Actualiteitsdebat over het verpakkingsplan van minister Joke Schauvliege

Minister, collega's, Open Vld kiest voor een positief verhaal: een circulaire economie met zo weinig mogelijk verpakking en afval. We we willen evolueren naar de properste plek van Europa.

Minister, toen ik hoorde dat uw verpakkingsplan op tafel lag, was ik tevreden dat er een totaalaanpak kwam, maar ik hoopte er uiteraard op dat die zou zijn gedragen door de stakeholders. Naar ik verneem, zou er geen dialoog zijn geweest. Ik ben uiteraard benieuwd om straks uw reactie te vernemen. Ik was positief en ik keek uit naar de evaluatie en het plan.

Collega's, de afgelopen week is de discussie rond zwerfvuil te vaak verengd geweest tot de invoering van statiegeld. Jammer, want dat is een druppel op een heel grote, hete plaat van de totale verpakkingsafvalproblematiek. Sommigen doen uitschijnen dat wie tegen statiegeld is, voor zwerfvuil zou zijn en dit terwijl petflesjes en blikjes in het aantal stuks 4 procent van de totale hoeveelheid zwerfvuil is, maar wel de meest zichtbare fractie. Voor Open Vld is zwerfvuil de grootste bron van ergernis. Een grondige totaalaanpak is nodig en dient zich toe te spitsen op alle fracties, dus ook kauwgom, ook peuken, ook eenmalige glazen verpakkingen enzovoort.

Collega's, in de discussie rond het statiegeld wordt steeds verwezen naar andere landen alsof zij bij de besten van de klas zouden horen. Niets is minder waar. Wij zijn in België koploper, wij zijn momenteel Europees kampioen op het vlak van recyclage.

Collega's, over statiegeld kan ik dus kort zijn: onze fractie is geen voorstander. Het is geen totaaloplossing voor al het zwerfvuil. Het is ook fundamenteel onrechtvaardig. Je bestraft de overgrote meerderheid van de Vlamingen, die vandaag al wereldkampioen recycleren zijn, terwijl je de kleine groep van zwerfvervuilers zou moeten aanpakken.

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Mevrouw De Vroe, u bent duidelijk in wat u niet wilt: het is geen totaaloplossing. U zult me wel verontschuldigen en waarschijnlijk begrijpen dat ik nieuwsgierig ben om niet alleen te horen wat u niet wilt, maar vooral te horen wat wel uw totaaloplossing is. We zijn natuurlijk niet de wereldkampioenen in recyclage. We moeten onszelf niets wijsmaken en u moet ook niet proberen iemand anders iets wijs te maken. We zijn de wereldkampioen in gescheiden ophalen, maar niet in recycleren. We halen wel gescheiden op, en we steken dat dan samen in brand.

In heel veel gevallen recycleren we eigenlijk niet. We laten onze burgers wel heel veel dingen gescheiden ophalen, en terecht, en die doen daar heel veel inspanningen voor, en terecht, we mogen daar dankbaar voor zijn, maar in de praktijk leidt dat niet tot recyclagecijfers die vergelijkbaar zijn met onze buurlanden, noch inzake plastic flessen, noch inzake metaal, noch inzake een hoop andere fracties.

Mevrouw De Vroe, als u dat een probleem vindt – maar misschien vindt u dat geen probleem –, wat is dan wel uw totaaloplossing? Vandaag betalen al die mensen die correct hun vuilniszak, hun blauwe zak, hun biocontainer vullen, nog altijd belastingen om het zwerfvuil op te ruimen van de sloddervossen die het over de muur gooien. Als je het dus niet met statiegeld wilt doen, waarmee dan wel?

Mijnheer Tobback, uiteraard zal ik straks uit de doeken doen wat mijn oplossing is, maar ik wil graag eerst reageren. U zegt dat ik zeg dat we wereldkampioen zijn inzake recyclage. U hebt niet goed geluisterd, ik heb duidelijk gezegd 'Europees kampioen' en ik heb daar ook het bewijsje van bij. U ziet heel duidelijk dat België het wel zeer goed doet, en als beste staat gerangschikt wat dat betreft.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Mevrouw De Vroe, ik kan mijnheer Tobback alleen maar bijtreden. Die cijfers zijn inderdaad achterhaald. Ooit waren we de recyclagekampioen, nu zijn we dat al lang niet meer. Er wordt inderdaad met percentages gerekend. De blikjes die worden verbrand, worden bij wat wordt gerecycleerd, geteld, waaruit blijkt dat we totaal niet de kampioen zijn inzake recyclage. Het is jammer dat we die koppositie zijn kwijtgeraakt, want net daar zit heel veel potentieel, in die circulaire economie. Ik begrijp dus niet goed waarom u tegen statiegeld bent.

Ik begrijp niet goed welke cijfers u hanteert, ook het cijfer niet van die 4 procent zwerfafval die zou bestaan uit blik en petflesjes. Ik weet niet of u al met straatvrijwilligers hebt gepraat, ik weet niet of u al eens hebt gevraagd hoeveel van het afval dat ze verzamelen, uit blikjes en petflessen bestaat: 40 procent, zegt de Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM), en geen 4 procent. Als we dat al eens uit het zwerfvuil zouden halen, is dat een hele hoop.

Mevrouw De Vroe, u zegt hier manifest:' Ik ben tegen statiegeld.' Wat ik zo eigenaardig vind, is het volgende: uw burgemeester Bart Somers uit Mechelen zegt: 'Wij zijn voor statiegeld, want we treden toe tot de Statiegeldalliantie.' Uw burgemeester Patrick Dewael uit Tongeren zegt: 'Wij zijn voor statiegeld ,want we treden toe tot de Statiegeldalliantie.' Uw burgemeester Vincent Van Quickenborne uit Kortrijk zegt: 'Wij zijn voor statiegeld, want we treden toe tot de Statiegeldalliantie.' Uw schepen Gwendolyn Rutten uit Aarschot zegt: 'Wij zijn voor statiegeld, want we treden toe tot de Statiegeldalliantie.'

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, want er zijn 158 gemeenten toegetreden tot de Statiegeldalliantie, en uw partij zit in heel veel meerderheden. Uw standpunt is dat u tegen statiegeld bent. Is uw Vlaamse fractie dan zoveel slimmer dan al die burgemeesters en schepenen die wel weten wat er aan zwerfvuil te vinden is op hun grondgebied? (Applaus bij Groen)

Mevrouw Meuleman, in elke partij zijn er op het lokale niveau voor- en tegenstanders geweest van de Statiegeldalliantie tot nu toe. Ga dat van elke partij maar gerust na.

U vraagt me of ik zelf al heb deelgenomen of gezien wat er allemaal in zwerfvuil zit. Uiteraard wel. Ik ben zelf jaren geleden organisator geweest van een zwerfvuilcampagne in mijn gemeente Kampenhout.

Ik neem daar ook elk jaar aan deel. En ik erger me mateloos aan het zwerfvuil dat er ligt. Maar ik heb een andere mening dan u. Mijn fractie heeft een andere mening dan de Groenfractie: statiegeld is niet de totaaloplossing.

Wat de cijfers betreft die u aanhaalt: die 4 procent komt uit een OVAM-studie (Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij) uit 2006 en werd ook opnieuw herhaald in de impactanalyse naar aanleiding van de studie die OVAM heeft gedaan over het al dan niet invoeren van het statiegeld in 2015. Die cijfers komen daaruit. Het aantal stuks is 4 procent. De cijfers die u aanhaalt, gaan over iets anders, niet over het aantal stuks in het zwerfvuil.

De voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Voorzitter, wat ik voor het debat een beetje had gevreesd, komt al bij de eerste spreker uit. Men zit niet op dezelfde lijn. En mevrouw De Vroe, ik word er een beetje kregelig van dat u bij uw eerste betoog al zegt: ‘Is er overleg geweest met de consumenten?’ Wat mij veel meer interesseert, is: hoe groot is het draagvlak om dit toe te passen bij de publieke opinie? U zegt dat statiegeld een druppel op een hete plaat is. Maar dan denk ik dat u zich niet zo goed hebt voorbereid. Want door de invoering van statiegeld vermindert 40 procent van het zwerfvuil. Ik ben zelf burgemeester in een gemeente. Minder afval betekent sowieso minder ander vuil. Het ‘bottle-to-bottle’-systeem, dat nu 5 procent is, gaat, in de landen waar statiegeld wel werd ingevoerd, naar 30 à 40 procent. Diverse proefprojecten hebben hun waarde bewezen.

U zegt dan: ‘Het is maar een druppel op een hete plaat.’ Natuurlijk is het een en-enverhaal. Dat hebben wij in de commissie ook altijd gezegd. Maar ik gebruik altijd het spreekwoord: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. En altijd een beetje wel en een beetje niet: neen. De inwoners vragen duidelijke initiatieven om dat drastisch te verminderen. En wat mij nog het meeste zorgen baart – en ik maak dat elke dag mee in mijn gemeente – is dat het opruimen van zwerfvuil in totaal 155 miljoen euro kost. En we hebben het dan nog niet gehad over de manschappen die je dagelijks moet inzetten, zeker in kustgemeenten, noch over al het materiaal dat ervoor nodig is.

En tot slot, maar niet het minst: als 158 van de 308 gemeenten – dat is ruim een op de twee inwoners – de Statiegeldalliantie steunen, vind ik het een beetje ongepast dat u zegt: ‘Ach, het is maar een druppel op een hete plaat .’ (Applaus bij sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik zal niet hervallen in de techniciteit van het dossier, maar ik wil graag tot de kern van de zaak komen. Ik begrijp, mevrouw De Vroe, dat u hier vandaag eerst uw voorbereide tekst en voorbereide toespraak brengt. Maar ondertussen is er ook de toelichting geweest van de minister over de conceptnota: de zes pijlers waaruit die conceptnota bestaat en ook een aantal voorstellen die zij doet. En in die voorstellen staat ook de invoering van het statiegeld.

Dus vraag ik u, als lid van de meerderheid, of u tegen de minister zegt: neen, wij gaan niet akkoord met deze conceptnota? Want u pleit voor een totaalaanpak. Wij doen dat ook. Ik denk dat de meeste partijen dat doen. Ook de minister doet dat trouwens, omdat dat in een conceptnota zit. Een van de zaken die toch wel belangrijk is en die vooral in de publieke opinie speelt, is de mogelijke invoering van het statiegeld. Dan moet u ook nu hier vandaag, hic et nunc, en niet volgende week vrijdag of nadien, durven zeggen: Open Vld gaat niet akkoord met de conceptnota van minister Schauvliege.

De voorzitter

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Koen Van den Heuvel (CD&V)

Mevrouw De Vroe, het is heel duidelijk dat het draagvlak om het aan te pakken, groeit in Vlaanderen. Iedereen ergert zich aan het zwerfvuil. U hebt het daarnet zelf gezegd. Ieder van ons heeft de voorbije jaren meegedaan aan zwerfvuilcampagnes, met scholen, met jeugdverenigingen. Daarnet is het bedrag van 155 miljoen euro gevallen. Dat is het bedrag dat jaarlijks in Vlaanderen wordt uitgetrokken voor het organiseren van zwerfvuilacties. Iedereen ergert zich daaraan.

Vandaag ging het in Knack over de microplastics, de 'plastic soup' in de oceanen. Iedereen vindt dat schandalig. Ik denk dus dat er een groot draagvlak is om tot actie over te gaan.

U zegt: ‘Statiegeld, dat zien we niet graag. We vragen een totaalaanpak.’ Wel, ik denk dat de minister daarnet heel duidelijk een totaalplan, een totaalverpakkingsplan heeft voorgesteld, met zes pijlers. Eerste pijler: beperking; tweede pijler: recycleerbare verpakking; derde pijler: producentenverantwoordelijkheid, dat een aantal fiscale stimuli omvat. Als liberaal weet u dat dat wellicht geen slecht middel is.

Ik voel aan dat men er in Vlaanderen klaar voor is om dat draagvlak te verbreden. U hebt daarnet gezegd dat u tegen het statiegeld bent.

Voor ons is dat slechts één element van een totaalaanpak, maar misschien wel het noodzakelijke slotelement. Voor mij is het belangrijk dat dat draagvlak van onderuit enorm aan het groeien is. Ik zou daar niet minnetjes over doen door te zeggen dat daar in elke partij wel iemand voor en tegen is. Meer dan de helft van de Vlaamse lokale besturen is voor. Als ik daarnet de lijst hoorde van liberale politici, dan is het niet alleen de burgemeester van Zichen-Zussen-Bolder die voor, is maar ook uw eigen partijvoorzitter en uw fractieleiders in het Vlaams Parlement en in de Kamer. Zij zijn toegetreden tot de Statiegeldalliantie. Ik denk dat het heel duidelijk is dat er in uw partij wel een draagvlak bestaat om ook het statiegeld als sluitstuk van het totaalplan te aanvaarden. Mevrouw De Vroe, ik zou zeggen: luister naar hen! (Applaus bij CD&V, sp.a en Groen)

De voorzitter

Mijnheer Van den Heuvel, Zichen-Zussen-Bolder is geen zelfstandige gemeente, dat is de gemeente Riemst. (Gelach)

Collega’s, in grote lijnen kunnen wij ons vinden in de conceptnota, maar wij zijn geen voorstander van het statiegeld omdat daar enkel het pet en de blikjes mee worden geviseerd. Wij willen dat alle producenten mee over de brug komen en op hun verantwoordelijkheden worden gewezen, ook de kauwgomsector, de peukensector en alle andere fracties. Iedereen van ons heeft al deelgenomen aan de zwerfvuilacties en weet wat er in de berm ligt. Wij vinden dat alle producenten mee over de brug moeten komen.

Ik wil me ook graag richten tot de sp.a-fractie. Wat willen wij? Wij willen dat er werk wordt gemaakt van versterkte handhaving, meer controles, meer beboeten, meer bestraffen. De minister heeft gezegd dat ze de boetes wil verhogen. Wij willen ook die pakkans vergroten. Hogere boetes, grotere pakkans, meer controles, meer bestraffing.

We zien dat in de campagne Mooimakers maar 6 procent van het totale budget is gegaan naar de handhaving en dat vindt mijn fractie te weinig. De pakkans moeten groter worden en men moet meer bestraffen. Dat is de richting die we moeten uitgaan. En er moeten ook mobiele camera’s en dergelijke komen. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

De heer Ceyssens heeft het woord.

Lode Ceyssens (CD&V)

Mevrouw De Vroe, we zijn het erover eens dat er een totaalaanpak nodig is, en ik denk dat het de verdienste is van de minister dat die er ligt. Ik ben het er ook mee eens dat we iets moeten doen aan de kauwgom en peuken, maar vandaag gaat het over verpakking. En het is niet omdat we nog niets voor hebben voor peuken en kauwgom dat we deze stap, die we al kunnen zetten, niet moeten zetten.

Wanneer we spreken over een totaalplan, moeten we ook eerlijk en realistisch zijn. In mijn gemeente hebben we het afgelopen jaar gedurende meer dan tweeduizend uur meer dan duizend vrijwilligers ingezet om straten schoon te maken. Ik denk dat een gemeente bereid is om dat te doen als daarmee de straten schoon zouden blijven. Maar de week nadien zijn ze opnieuw vuil. Indien we morgen zouden kunnen handhaven, dan zouden we dat ook allemaal doen. Maar in mijn gemeente, met 360 kilometer gemeentewegen, een landelijke gemeente waar wagens langsrijden en snel een raampje naar beneden is gedraaid om iets naar buiten te gooien, is handhaving niet mogelijk. We moeten elkaar daar geen blaasjes wijsmaken. Het enige dat we kunnen doen, is de producent er bewust van te maken dat dat blikje en die petfles een bepaalde waarde hebben en dat ze daar een bedrag voor terugkrijgen wanneer die worden ingeleverd. (Applaus bij CD&V, sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Minister, u hebt daarnet een deel van uw plan toegelicht en ik denk dat iedereen het erover eens is dat er ook zaken in zitten die ook vanuit mijn fractie worden ondersteund, zoals het vermijden van verpakking enzovoort. Wanneer het echter aankomt op het punt van statiegeld, hebben de we laatste weken en maanden heel veel demagogie gehoord, hier net nog naast mij. Er is inderdaad een heel groot draagvlak. (Rumoer. Opmerkingen van Koen Van den Heuvel)

De voorzitter

Mijnheer Van den Heuvel, u mag dadelijk reageren, maar laat de heer Diependaele eerst uitspreken.

Er is absoluut een draagvlak in Vlaanderen om zwerfvuil aan te pakken. Iedereen ergert zich daar dood aan, daar zijn we het allemaal over eens.

De vraag die hier voorligt, is of een pure kosten-batenanalyse of statiegeld daarvoor het juiste instrument is. U hebt daarnet gezegd dat gemeenten 150 miljoen euro kosten per jaar hebben om zwerfvuil op te rapen. Dat is inderdaad ongeveer het geschatte cijfer, maar we weten allemaal – dat blijkt ook uit de cijfers – dat als we statiegeld invoeren, dit maar zal dalen met maximum 16 miljoen euro. We zullen daar 16 miljoen euro vanaf krijgen tegen een kostprijs van 77 miljoen euro. U moet mij dan eens uitleggen of we met die 77 miljoen niet meer effecten zouden kunnen halen en vooral meer milieuwinst zouden kunnen boeken, dan maar 16 miljoen euro van die kosten af te krijgen.

Laat ons de cijfers juist citeren. Het is pure demagogie om te beweren dat je met statiegeld die 150 miljoen euro voor de gemeenten naar nul herleidt. Dat is niet het geval. Het kost ons 77 miljoen voor een winst van 16 miljoen. Dat is geen goede kosten-batenanalyse. Dat is overduidelijk. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

Koen Van den Heuvel (CD&V)

Mijnheer Diependaele, ik heb ondertussen geleerd dat als een N-VA’er het woord ‘demagogie’ in de mond neemt, hij in problemen zit. (Applaus bij CD&V, sp.a en Groen. Rumoer)

Voor alle duidelijkheid wil ik het verhaal nog eens vertellen. Het is een sluitstuk. Dit is een totaalplan. We hebben daarnet de zes pijlers gehoord. Vermijden van verpakking? Iedereen akkoord. Recycleerbaar? Iedereen akkoord. Producentenverantwoordelijkheid ? Iedereen akkoord. En dan komt dat sluitstuk. Dat sluitstuk is zoals bij middeleeuwse gebouwen de slotsteen helemaal bovenaan om het gebouw mooi en rendabel te maken. Dat is ook het statiegeld. We moeten dat niet opblazen als het enige middel. Het is een van de vele middelen die in het plan zitten, maar wellicht noodzakelijk om het te kunnen realiseren.

Daar is wel een draagvlak voor. We bevinden ons vijf maanden voor de lokale verkiezingen. De lokale besturen zijn allemaal bezig met 14 oktober. Als er geen draagvlak is binnen het lokale bestuur, dan zal geen enkele burgemeester toetreden tot de Statiegeldalliantie omdat hij weet dat er geen draagvlak voor is. Geen enkele burgemeester zal ook een brief schrijven naar de minister, zoals de burgemeester van Antwerpen doet, om te zeggen dat de Statiegeldalliantie goed moet worden onderzocht omdat daar heel wat voordelen aan zijn.

Er is wel een draagvlak als het slotelement van een breed gedragen plan met heel wat andere elementen. Daar gaat het over. We moeten nu allemaal de moed hebben om die stap te zetten om de oceanen plasticvrij te maken en om het zwerfvuil uit onze grachten te houden. (Applaus bij CD&V, sp.a en Groen)

De Open Vld-fractie wil de oceanen ook plasticvrij, net als u. Over de weg ernaartoe verschillen we momenteel duidelijk van mening.

In de OVAM-studie van 2006 is de laatste keer een telling gebeurd op basis van het aantal stuks. Daaruit blijkt dat 4 procent van het aantal stuks zwerfvuil pet of blik is. Vier op honderd gooit dus een blikje of petflesje op de grond. De overige 96 procent gooit een peuk, gooit een kauwgom, gooit een glasverpakking of gooit iets anders op de grond. Dat heb ik gevonden in de laatste tellingen in een studie van OVAM van 2006. Dit is herhaald in de impactanalyse van 2015. In die impactanalyse van OVAM van 2015 staat duidelijk vermeld dat men niet naar statiegeld wil gaan, maar wel naar een versterkt zwerfvuilbeleid dat is goedgekeurd met de sector in 2016. Dat heeft vorig jaar een uitrol gekregen. We hebben daar nu een eerste tussentijdse evaluatie van gehad. Wij zijn voor versterkte handhaving. (Applaus bij Open Vld, de N-VA en CD&V)

Mag ik nog even, voorzitter?

De voorzitter

Mevrouw De Vroe, er was hier wel een heel belangrijk debat bezig, dat nogal wat reactie opriep.

Tot nader order geef ik hier nog altijd het woord. Ik stel dus voor dat de heer Vandenberghe heel kort reageert, en dan geef ik opnieuw het woord aan de minister, en dan aan mevrouw De Vroe.

Mevrouw De Vroe, een handhavingsbeleid, uiteraard. We hebben in onze gemeenten ook GAS-ambtenaren, maar ik raad u aan om eens een bezoek te brengen aan een kustgemeente. Hoe zal je daar de handhaving gedurende heel de periode doen? Dat is toch wel belangrijk om vast te stellen.

Mevrouw De Vroe, ik herhaal het nogmaals: het is een en-enverhaal. In onze eigen gemeente doen wij daarnaast heel wat andere acties om mensen te sensibiliseren. Dat is iets dat ik in het plan van de minister niet onmiddellijk heb teruggevonden. We voegen daar heel wat andere acties aan toe om de mensen ook ervan bewust te maken.

Mijnheer Diependaele, ik heb een concrete vraag voor u. U had het daarnet over een kosten-batenanalyse. Vanwaar hebben jullie die informatie? Vanwaar komt die studie, die wetenschappelijke onderbouw om te zeggen dat dat geen meerwaarde zal geven, dat dat financieel nog altijd veel minder zal opbrengen dan als we dat niet doen? In het buitenland zijn er heel wat mooie voorbeelden. Denk maar aan Noorwegen. De minister heeft er zelf aan gerefereerd. Maar waar zijn uw concrete bewijzen, waar zijn de concrete, onderbouwde studies die aantonen wat u daarnet hebt gezegd?

De voorzitter

Mevrouw Meuleman, kort en krachtig, alstublieft. U komt straks nog aan het woord.

Voorzitter, als het gaat over cijfers en over demagogie, dan mogen we dat toch eventjes rechtzetten. Men begint te rekenen met die 4 procent wat het aantal stuks betreft. Als je natuurlijk elk stukje kauwgom en elk peukje gaat optellen en dan kijkt naar de hoeveelheden, naar het aantal stuks, dan kom je aan 4 procent, maar als je kijkt naar het volume, naar wat je ziet liggen in de bermen, naar wat er in de weides rondslingert, naar wat er zichtbaar is in de straten, dan zijn blikjes en petflessen 40 procent van het volume. Mevrouw De Vroe, als je dat dus uit de leefomgeving kunt krijgen, dan is dat toch de moeite. Dat is dus demagogisch.

Het is ook demagogisch om te zeggen dat we maar 17 miljoen euro zullen besparen bij de steden en de gemeenten. Ja, mijnheer Diependaele, we moeten het meest efficiënte, het meest kostenefficiënte systeem vinden, waarbij de kosten en de baten worden afgewogen, maar dat cijfer is al zo lang achterhaald. We zullen minstens 56 miljoen euro van de 155 miljoen euro kunnen besparen. Dat zeggen de nieuwe berekeningen van de OVAM. Als je dus telkens de verkeerde, de achterhaalde cijfers gebruikt, dan krijg je inderdaad een debat dat demagogisch is.

Ja, mevrouw De Vroe, preventie, handhaving, ook iets doen aan de kauwgom en de sigarettenpeuken: dat moeten we allemaal doen. Ik heb echter nog geen enkel argument gehoord tegen de invoering van statiegeld. Er zijn veertig andere landen die nu al het statiegeld hebben ingevoerd. Onze buurlanden voeren binnenkort het statiegeld in. De Europese Unie zal het zo goed als verplichten. We zullen niet meer anders kunnen, want we moeten tegen 2025 90 procent van het plastic kunnen recycleren. Mevrouw De Vroe, het komt er dus. Ik snap niet waarom u blijft zeggen dat het statiegeld geen goed sluitstuk is.

Voorzitter, ik probeer nogmaals tot de kern van de zaak te komen, zeker na de tussenkomst van de fractieleider van de N-VA. Collega Diependaele, ik vind het trouwens opmerkelijk. Ik zit nu toch al een tijdje in het parlement en het is volgens mij onuitgegeven dat de fractieleider van een meerderheidspartij aan een fractieleider van de meerderheid zegt dat hij een demagoog is. Dat is toch wel een belangrijk feit. (Opmerkingen)

Collega Diependaele, ik stel nogmaals vast dat minister Schauvliege voor de zoveelste keer op een pijnlijke manier wordt teruggefloten door uw partij, en door de andere meerderheidspartij. Mijn vraag is misschien voor jullie niet zo evident, maar voor mij heel belangrijk. Ik wil de mening kennen van de meerderheid in dit parlement. Ik wil niet weten hoeveel peukjes er worden opgeraapt, hoeveel kauwgom er wordt opgeraapt. Er worden hier cijfers van 2006 geciteerd. We gaan net dezelfde toer op als bij het debat dat we hebben gehad over het Energiepact. Er wordt wat over en weer gepalaverd, maar eigenlijk over het standpunt van de meerderheidspartijen... Mijnheer Diependaele, mevrouw De Vroe, concreet, schiet u al dan niet de conceptnota van de minister af? Dát is de vraag die telt vandaag.

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, ik wil nog eens teruggaan naar wat collega Van den Heuvel, en eigenlijk ook collega Meuleman, daarnet zei, omdat ik het een belangrijk onderdeel vind in dit debat, misschien zelfs een van de belangrijkste onderdelen. ‘Als we statiegeld invoeren, dan hebben we toch al dat. Het is niet de oplossing voor alle problemen, maar alle beetjes helpen, dus het is een stap vooruit.’ Dan is onze reactie: als dat zo is, dan is dat interessant, maar is dat zo?

Dat is een beetje voortbordurend op de woorden van onze fractievoorzitter, dan moeten we eigenlijk een antwoord hebben op een aantal vragen. Ik zal er straks op het spreekgestoelte misschien nog een paar naar voren schuiven.

Eén belangrijke vraag hier is: als we statiegeld invoeren, brengt dat dan ons huidige systeem van de pmd-zak dan niet in gevaar? Veel deskundigen antwoorden daarop ‘ja’. Het zal het huidige systeem op de helling plaatsen, een systeem dat eigenlijk vrij goed werkt. Het is in elk geval heel comfortabel voor de mensen. Je stopt er je verpakkingsafval in aan het wordt opgehaald aan de deur. Als je daar het petmateriaal en de blikjes uithaalt – dat zijn nu juist twee materialen die waardevol zijn en 30 miljoen euro per jaar opbrengen aan de ophalers – en je laat er enkel de zaken in zitten die minder waardevol zijn, misschien zelfs waardeloos, dan breng je heel dat financiële plaatje aan het wankelen. Dat is een van onze belangrijke vragen.

Zal statiegeld een deel van de oplossing zijn? Of zal het van de weeromstuit een systeem dat we nu kennen en dat goed werkt, waar de mensen mee vertrouwd zijn, dat comfortabel is, op de helling zetten? Dat willen we niet. We willen dat systeem niet op de helling zetten.

Integendeel, we vragen al jaren bij monde van de heer Nevens dat er meer in die pmd-zak mag, zoals botervlootjes, piepschuim, folie en aluminium, kortom alle verpakkingen. Als je meer eisen stelt aan dat systeem, en dus meer gaat inzamelen en recycleren – want daar is het ons toch om te doen – dan moet je wel zorgen dat je het systeem niet beschadigt door daar een ander systeem naast te zetten. (Applaus bij de N-VA)

Minister Joke Schauvliege

Voorzitter, mevrouw De Vroe en andere collega’s die daarnet hun koudwatervrees voor statiegeld hebben geuit, als je langs Vlaamse wegen loopt, kun je er niet naast kijken. Je kan met alle mogelijke cijfers gooien, maar iedereen ziet dat er overal blikjes en petflessen liggen. Dat is zo in de stad en op het platteland. Ze liggen daar. Wie zegt dat het pmd-systeem perfect werkt, moet mij eens uitleggen waarom die blikjes en petflessen daar dan langs onze Vlaamse wegen liggen. Wij zoeken naar oplossingen: hoe kunnen we dat systeem beter laten werken?

Ik kan alleen maar vaststellen dat maar één op de twee blikjes die worden verkocht in de pmd-zak terechtkomt, het andere belandt bij het restafval of komt in de natuur terecht. We moeten andere wegen bewandelen.

Wij vinden niet zomaar iets uit dat nog nergens bestaat. In het buitenland, in Duitsland – ik was er onlangs nog op studiebezoek – zien we langs de wegen, in de parken en in de natuur geen blikjes of petflessen, juist omdat er een systeem bestaat van waarborg. Er is een systeem waarbij je waarborg betaalt, en als je het inlevert, krijg je die waarborg terug. In Noorwegen werkt het ook zo. Het werkt perfect. Dat is het beste bewijs tegen de argumenten tegen statiegeld.

Mevrouw De Vroe, u hebt een aantal bezorgdheden geuit. U vindt het heel belangrijk om de strijd tegen zwerfvuil en plastic aan te gaan. Dat is zeer goed. Daarom heb ik hier een totaalplan voorgelegd.

U hebt in de commissie al een aantal keren gezegd: wij gaan ook voor 100 procent producentenverantwoordelijkheid. Dat is ook wat de heer Vandaele al een aantal keren heeft aangehaald. Hoe zult u concreet die 100 procent verantwoordelijkheid vertalen? Hoe wilt u dat afdwingen? Als u zegt: wat hier op de tafel ligt, dat is voor ons onaanvaardbaar, hoe gaat u dat dan realiseren?

Minister, er liggen blikjes en petflessen langs onze wegen omdat er mensen zijn die vandaag nog altijd zo’n onbegrijpelijk gedrag vertonen. Zij gooien niet alleen pet en blik weg, ze gooien ook heel veel andere materialen in de berm. Het zijn die mensen, het is die groep, die we moeten bestraffen. Laat ons eerlijk zijn, collega’s, de overgrote meerderheid van de Vlamingen is wel kampioen op het vlak van recyclage, Europees kampioen zelfs.

Beste mensen, beste collega’s, die kleine groep van mensen die vandaag nog altijd afval op straat gooit, dat kunnen we niet goedkeuren, die moeten we hoger beboeten, die moeten we meer beboeten, die moeten we echt bestraffen met – mobiele – camera’s. (Opmerkingen. Rumoer)

Collega Ceyssens, u haalde daarnet aan dat het niet gemakkelijk is om te handhaven. Dat klopt. Maar als ik u zeg dat in het huidige budget van de Mooimakers-campagne, dé zwerfvuilcampagne, momenteel 6 procent van het totale budget naar handhaving gaat, dan is dat voor ons niet voldoende. Er moet versterkt worden ingezet op dat handhavingsbeleid, om ook die lokale besturen daarbij te helpen. Er zijn proefprojecten geweest, ook in de gemeente Lebbeke van mijn collega Saeys. Er zijn mobiele camera’s. Er zijn andere voorbeelden van landen waar camera’s en andere zaken werden ingezet. En het functioneert. Waar men inzet op een versterkt controlebeleid, ligt er effectief minder zwerfvuil op de straat. (Opmerkingen)

De voorzitter

Dames en heren, mag mevrouw De Vroe alstublieft eerst eens antwoorden? Ze staat al twintig minuten op het spreekgestoelte. Ze heeft naar u allemaal geluisterd en nu is ze aan het antwoorden, en iedereen begint al direct weer… Alstublieft. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag reageren op de minister. Uiteraard zijn wij er als Open Vld-fractie van overtuigd dat de producenten hun verantwoordelijkheid moeten dragen. U weet hoe vaak ik u al geïnterpelleerd heb in de commissie en welke vragen ik u gesteld heb. Op het vlak van verpakking is het logisch dat zij hun verantwoordelijkheid moeten dragen. Maar wij horen nu dat er bijvoorbeeld met de stakeholders, met de warenhuisketens, met de retailers, met alle stakeholders, niet werd onderhandeld over dit verpakkingsplan. Mijn punt naar u is dus: ga alstublieft asap in dialoog, in gesprek met alle stakeholders.

Het is belangrijk dat er nu, ook naar aanleiding van de tussentijdse evaluatie, versterkte doelstellingen, versterkte commitments en versterkte engagementen worden aangegaan. We weten allemaal dat de recyclagegraad met de uitbreiding van de blauwe zak, waar we 100 procent achter staan en wat trouwens ook al goedgekeurd is in het huishoudelijkafvalplan, sowieso al verhoogd wordt. Maar wij zijn de mening toegedaan dat die recyclagegraad en die doelstelling nog straffer mag worden gesteld ten aanzien van de producenten. En zo moeten zij hun verantwoordelijkheid dragen.

Ook vinden wij dat er werk moet worden gemaakt van de echte ‘design to recycle’. Dat heb ik in de commissie ook al meermaals gesteld, minister. We moeten streven naar een 100 procent recycleerbaarheid van de verpakkingen. Gekleurde flessen met hippe fluokleurtjes zijn misschien wel fancy, maar zijn niet recycleerbaar. Voor ons kan dat de dag van vandaag gewoon niet meer.

We hebben in de commissie recent nog een hoorzitting gehad over de materialen van verpakkingen. Ook de biodegradeerbaarheid en de bioafbreekbaarheid van verpakkingen moeten gestimuleerd worden. Andere verpakkingsmaterialen moeten ook geïnnoveerd worden. En we moeten die innovaties van de industrie in de verpakkingssector ook stimuleren.

Het is voor onze fractie, collega’s, van zeer groot belang dat er in Vlaanderen toekomstgericht wordt gewerkt, zodat we naast Europees recyclagekampioen, toekomstgericht ook trots mogen zijn dat we kampioen kunnen worden als het mooiste en properste land van Europa. (Applaus)

De voorzitter

Wie wenst nog te reageren? Mijnheer Tobback niet meer? Luister, mijnheer Tobback, mevrouw De Vroe heeft hier bijna een half uur aan het spreekgestoelte heeft gestaan en is twintig keer onderbroken. (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Neen, u krijgt het woord niet meer. Ik kan toch moeilijk op een bepaald moment zeggen dat iedereen er maar tussenin moet komen? Dan moet u hier komen zitten. Uw gedrag van te zeggen van: ik krijg hier het woord niet… Iedereen krijgt hier het woord, maar mevrouw De Vroe mag toch de kans krijgen om een repliek te geven? Want hoeveel leden zijn er hier tussengekomen? Ik veronderstel dat dat toch nog toegelaten is. Ik heb nu vriendelijk gevraagd wie nog het woord wil in de laatste ronde. U krijgt pas als laatste het woord van iedereen die nu tussenkomt. Voilà.

Voorzitter, ik wil ook nog eens terug naar de tussenkomst van de minister daarnet.

Minister, ik heb natuurlijk niet gezegd dat het pmd-systeem perfect is, integendeel. Ik heb gezegd dat mensen ermee vertrouwd zijn en dat het werkt. Maar tegelijk pleiten wij er al jaren voor – ik heb collega Nevens geciteerd – om die zak te verruimen en daar meer dingen in op te nemen. Perfect is het dus zeker niet.

Wij zijn blij, minister, dat u nu ook vindt dat we die ambitieniveaus hoger mogen leggen. Want in het verleden is dat nooit gebeurd.

Bij de nieuwe beheersovereenkomsten voor Fost Plus hebben de opeenvolgende ministers telkens nagelaten om het ambitieniveau voor Fost Plus te verhogen. U hebt trouwens een tijd geleden ook die kans gemist.

Minister, dat het nu wel gebeurt, is voor ons zeker een pluspunt. Daar komt u zeker in de richting van wat de N-VA wil.

Voorzitter, gaan wij, volgend op wat de minister zei, nu nog een stap vooruitzetten wat die inzameling en recyclage betreft? Met blik zitten we inderdaad al op 98 procent recyclage. Minister, u hebt gelijk dat er minder inzameling is, maar uiteindelijk wordt het wel gerecycleerd, al is het uit de verbrandingsoven. Daar zitten we dus al vrij goed. Met pet is er wel nog een flinke verbetering mogelijk. Nu zitten we daar aan 84 procent ingezameld en gerecycleerd. Daar kunnen we inderdaad naar 90 procent. Maar dan is de vraag, zoals ook mijn fractieleider zei, of het sop de kool waard is voor die procenten die we nog bij kunnen boeken. Is dit, gezien de kostprijs die we daarvoor moeten ophoesten, de beste manier van werken? Voor ons is dat momenteel nog een open vraag. Wij stellen die vraag, het antwoord erop zullen we niet geven. Maar wij hopen dat de komende tijd de ruimte biedt om daarover nog grondig van gedachten te wisselen, zodanig dat we daar de antwoorden op kunnen geven.

Lode Ceyssens (CD&V)

Mijnheer Vandaele, het gaat niet over de procenten die we nog bij moeten winnen. Het gaat erover dat onze straten proper zijn en dat er naast onze straten geen zwerfvuil meer is. Mevrouw De Vroe, ik ben het volledig met u eens wanneer u zegt dat de man of vrouw die wordt betrapt op het verspreiden van zwerfvuil, streng gestraft mag worden. Ik denk dat we daar op dezelfde lijn zitten. Maar u zegt dat we meer moeten inzetten op handhaving. Ik ken de gemiddelde lengte van het wegennet in de gemiddelde Vlaamse gemeente niet. Ik weet dat het in mijn gemeente 360 kilometer is en ik weet dat er 308 Vlaamse gemeenten zijn. Gelooft u nu echt dat wij met camera’s zullen handhaven dat er langs die wegen geen zwerfvuil wordt uitgegooid? Gelooft u dat echt? (Applaus bij CD&V)

Voorzitter, ik sluit mij aan bij de heer Ceyssens. Dat gebeurt niet vaak.

Ik wil u meteen ook duidelijk maken waarom ik me daarnet heb opgewonden. U hebt op een onvoorstelbaar handige manier het enige verhelderende moment tot nu toe in dit debat, dat voor de rest een soort van commissievergadering is geworden met alle mogelijke techniciteit weggeduwd. Het enige verhelderende moment tot nu toe was het moment dat de fractieleiders van de twee grootste regeringspartijen in dit parlement elkaar letterlijk aan het uitkafferen waren. Zij namen compleet tegenovergestelde standpunten in en hebben daarmee bewezen dat de minister niet alleen niet in staat is om een conceptnota in te dienen zonder dat heel deze regering daarover vechtend over de straat rolt, maar dat bovendien, zoals uit de rest van het debat is gebleken, de rest van de voorstellen vanuit de verschillende regeringspartijen aantoont dat deze regering zelf ondertussen een soort van ‘plastic soup’ is geworden. In een uur debat zijn vooral de drie regeringspartijen aan het woord geweest. De oppositie heeft relatief weinig gesproken, voornamelijk de drie regeringspartijen hebben al een uur gepraat. Na een uur debat is er nog altijd geen kat die gevolgd heeft die kan zeggen wat nu het standpunt van de regering is en of er zelfs nog maar een schijn van kans is dat er ooit een komt, laat staan dat het er deze vrijdag zou komen.

Ik begin te begrijpen waarom minister-president Bourgeois naar Vietnam gevlucht is. In zijn plaats deed ik ‘een Puigdemont’ en ik bleef daar! (Gelach)

Deze regering gaat echt niets meer beslissen, zoveel is wel duidelijk, collega’s. Er zijn er die vinden dat we parlementen te veel hebben. Ik kan de heer Calvo geruststellen: er is in elk geval al één regering weg, want deze bestaat niet meer over dit onderwerp. Dit is een klucht. Al die Vlaamse burgers die niet alleen 155 of 160 miljoen euro per jaar belastingen betalen om het zwerfvuil op te ruimen, maar die ook iedere dag opnieuw geld steken in het betalen van hun restafvalzak, die iedere dag geld steken in belastingen om die te laten ophalen en verwerken en noem maar op, verdienen wel meer duidelijkheid dan de klucht die de drie regeringspartijen hier aan het opvoeren zijn voor de hele tribune. Dit is een pure schande in een belangrijk dossier! Schaam u dood! (Applaus bij sp.a en Groen)

Ik ga niet reageren op de heer Tobback en op het dispuut dat daar heeft plaatsgevonden. Het staat vrijdag op de agenda van de regering. Dan zal het wel worden besproken, en dan zullen we wel zien wat de definitieve standpunten zijn.

Wij zijn hier nu, mijnheer Tobback, om het standpunt per fractie te geven. We voeren een actualiteitsdebat, en we hebben het recht om onze mening te vertolken.

Ik zou nog graag kort ingaan op de heer Ceyssens. Mijnheer Ceyssens, u zegt: ’Gelooft u nu echt dat door een versterkt handhavingsbeleid we die propere straten kunnen verwezenlijken?’ Denkt u nu echt, mijnheer Ceyssens, dat ik dit hier zou staan verkondigen als ik dit niet zou geloven? Er zijn voorbeelden in gemeenten in andere landen waar dit werkt. Wij zijn hier in Vlaanderen recyclagekampioen. De landen waar statiegeld bestaat, hinken wat ons betreft achterop. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Ik zal waarschijnlijk iets korter kunnen zijn, voorzitter.

De voorzitter

Ja, u hebt eigenlijk alles al gezegd. (Gelach)

Ik sta hier vandaag namens mezelf. Vorige zondag in De Zevende Dag was dat namens minister Schauvliege. Ik moest daar een beetje haar woordvoerder zijn en het afvalplan, dat ik nog niet gezien had, verdedigen – ik verwacht daar toch op zijn minst nog een goede fles wijn voor. Maar wij zijn eigenlijk geen voorstander van cumul, onbeperkt bijklussen, flexijobs en dergelijke, dus ik ga niet meer de stand-in zijn van minister Schauvliege, te meer omdat we het plan nog steeds niet gezien hebben. Dat is deze namiddag duidelijk geworden. We kennen dus ook nog geen details.

Ik heb gehoord van collega's en van journalisten dat het plan een soort visienota is. Minister Schauvliege spreekt nu van een conceptnota. Zelfs dat is het nog niet, het is nog meer embryonaal, heb ik gehoord. Het is een visienota waarbij er geen timing staat, geen berekeningen, geen bedragen en niets gedetailleerds, terwijl we net dat nodig hebben: een afvalplan met een timing, met concrete berekeningen, met verschillende stappen, met de Ladder van Lansink. Hoe gaan we preventief werken? Hoe gaan we afval verminderen en proberen te vermijden? Om dan tot het sluitstuk ‘statiegeld’ te komen. Daar zijn wij alvast van overtuigd, en met ons 66 procent van de Vlamingen van wie ik hier vandaag de woordvoerder wil zijn. Het zijn burgers van dit land die het zwerfvuil beu zijn, die voorstander zijn van statiegeld op blikjes, het zijn die Vlamingen die nette straten willen en een nette leefomgeving. Zij willen beter recycleren. Ze zijn milieubewust. Ze zijn voorstander van een circulaire economie, een economie van de toekomst, die minder grondstoffen opsoupeert en zomaar weggooit, maar die inzet op hergebruik. Net daarvoor zorgt statiegeld.

Collega's van de N-VA en van Open Vld, jullie blijken voor die meerderheid van de Vlamingen Oost-Indisch doof te zijn. Jullie vinden blijkbaar niet dat het de taak is van de volksvertegenwoordigers om de stem van de Vlaming hier in het parlement te komen verdedigen. Jullie horen die argumenten niet. Jullie zijn daar blijkbaar doof voor en vinden dat jullie nog steeds kunnen pleiten tegen statiegeld.

Ik wil ook de woordvoerder zijn van de landbouwers.

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Minister Joke Schauvliege

Collega Meuleman, het verwondert mij een beetje dat u vraagt naar een afvalplan, de visie van de Vlaamse Regering en voldoende onderbouwing. U weet dat deze Vlaamse Regering een totaalplan heeft goedgekeurd, het afvalplan huishoudelijke afvalstoffen, waar alle ambities in staan, ook het terugdringen van het zwerfvuil. Zoals ik daarnet zei, is dit een conceptnota over de bijkomende aanpak van zwerfvuil om de doelstellingen te kunnen halen zoals afgesproken in de Vlaamse Regering, namelijk min 20 procent zwerfvuil, met de bijkomende acties die opgelijst zijn in het verpakkingsplan.

U zegt dat het ontbreekt aan onderbouwing. U kent de honderden bladzijden die zijn opgemaakt. De OVAM heeft massa's studies en impactanalyses gemaakt over het statiegeld en het zwerfvuil. Dat is allemaal al heel uitvoerig in dit parlement besproken.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Kris Van Dijck (N-VA)

Mevrouw Meuleman, het gaat niet zozeer over de inhoud.

Maar zeggen dat wanneer fracties kritisch zijn, wanneer ze zwerfvuil willen aanpakken, maar we het nog niet eens zijn – er is nog geen plan van de regering –, wanneer we kritisch zijn over of datgene wat we bereiken, zullen bereiken, onmiddellijk over de haag gooien en zeggen: 'Ze hebben geen probleem met zwerfvuil', dat vind ik heel plat. Wij mogen toch allemaal onze ideeën, onze voorstellen hebben. U zegt dat het voor de N-VA niet belangrijk is, maar wel voor de steden en gemeenten. Excuses, maar in vele steden en gemeenten maken wij ook mee de dienst uit en nemen wij ook acties tegen zwerfvuil, wij geven ook subsidies aan verenigingen om zwerfvuil op te ruimen, om te sensibiliseren, en noem maar op.

Eigenlijk sta ik een beetje versteld. Velen hebben de mond vol van ‘de Vlaming ergert zich aan zwerfvuil’. Ja, ik ook. Maar als ‘de’ Vlaming zich ergert aan zwerfvuil, wie zijn dan de mensen die het zwerfvuil op straat gooien? Dat zijn spijtig genoeg ook Vlamingen. Wij kunnen hier een boodschap brengen dat er onenigheid is, maar ik hoop dat de kijker, die kijker die ook zwerfvuil veroorzaakt, hier ook een les uit trekt dat het gedaan moet zijn, dat we die strijd aangaan, en op welke manier, daar zullen we ons verder over buigen: de juiste instrumenten om het juiste doel te bereiken.

Ik ben het eens met mijnheer Van Dijck. Mijnheer Van Dijck, ik wil u volgen als u zegt: ‘de’ Vlaming bestaat waarschijnlijk niet, al is dat een verhaal dat eerder u vertelt dan wij. Er is de Vlaming die zich doodergert aan afval langs de straten, afval in zijn eigen tuin, afval op zijn wei of afval op zijn veld. Er is inderdaad ook nog de Vlaming – en die schijnt minder talrijk te zijn – die al die rommel uit het raam gooit, in de gracht dumpt of wat dan ook. De echte vraag – en daarin zijn al uw tussenkomsten verhelderend – is: welke van die Vlamingen wil N-VA, en u, vertegenwoordigen? Voor mijn part is het in elk geval duidelijk. Ik wil met heel veel plezier en heel veel overtuiging die Vlaming vertegenwoordigen die zich doodergert aan al die rommel op straat, die zich doodergert aan die sloddervossen. Wat u hier aan het doen bent, is diegenen vertegenwoordigen die hun 'brol' uit het raam gooien en vinden dat de rest moet betalen om het op te kuisen. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

Mevrouw Peeters heeft het woord.

Lydia Peeters (Open Vld)

Ik vertegenwoordig een gemeente waar we de Statiegeldalliantie niet ondertekend hebben. Dat wil ik heel even duidelijk stellen. De meningen zijn wel degelijk verdeeld. Het is niet zo dat heel Vlaanderen zonder meer statiegeld wil invoeren. Wij hebben daar met onze fractie alleszins heel veel kritische bedenkingen bij, dat heeft mevrouw De Vroe daarstraks al duidelijk gesteld. Waarom hebben wij heel wat bedenkingen bij het statiegeld? Dat is hier nog niet gesteld. De heer Vandaele heeft daarnet al gevraagd: gaat het statiegeld invoeren niet heel het pmd-systeem in het gedrang brengen? Dat is een vraag die ook op onze lippen brandt. Maar er is tegelijkertijd nog een andere vraag. Die vraag is: de meerprijs voor enerzijds de lokale handelaar, voor de winkelier die vandaag zelf ook moet gaan inzamelen, ook statiegeld moet aanrekenen en zodoende voor inzamelpunten moet zorgen. We hebben daaromtrent een studie van de Unie van Zelfstandige Ondernemers, UNIZO-Limburg, waaruit blijkt dat dat voor de lokale handelaar een 40.000 euro op jaarbasis meer zal kosten. U zult straks misschien zeggen dat dat dan voor de lokale handelaar is of dat dat naar de producent van de verpakkingen moet gaan, maar finaal zal het de consument zijn, zal het iedere Vlaming zijn, die daar meer voor moet gaan betalen.

Dan is mijn vraag aan mevrouw Meuleman, maar ook aan minister Schauvliege: willen we dat de consument straks meer gaat betalen, terwijl er eigenlijk slechts een klein deel van de Vlamingen een laakbaar gedrag van sluikstorten vertoont? Het overgrote deel van onze bevolking doet wel aan correcte inzameling, doet wel aan een correct huisvuilbeleid, het zijn die enkelen die echt iets fout doen en daarvoor moet iedere Vlaming opdraaien. Daar gaan wij niet mee akkoord.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Tobback, ik mocht daarnet niets zeggen van de voorzitter, maar u mag misschien iets meer. Ik ga het bij dezen wel doen.

Mijnheer Tobback, ik ga het niet onder stoelen of banken steken dat wij als fractie niet blij zijn dat de minister, die weet dat er over een bepaald thema heel wat discussie is binnen de ploeg, op eigen houtje naar de media stapt. Dan krijg je inderdaad hier een debat. Een democratie moet daarmee kunnen omgaan en dan voeren we het debat maar hier, en over de inhoud. (Rumoer)

De keuze die wij als partij maken, is zeer duidelijk en het is de keuze waar we duidelijkheid hebben, zekerheid hebben over de grootste milieuwinst. Met welk systeem gaan we het beste resultaat bereiken? Er is net vergeleken met Duitsland. Over dit punt wordt er regelmatig vergeleken met het buitenland, maar je kunt niet vergelijken met het buitenland. Waarom niet? Omdat geen enkel land zo'n goed systeem heeft als wij hier vandaag in Vlaanderen hebben.

Ik heb er net de Eurostatcijfers op nageslagen. De Eurostatcijfers zeggen heel duidelijk dat voor de totale recyclage van verpakking Duitsland op iets minder dan 70 procent zit, met statiegeld. Noorwegen zit op 55 procent, met statiegeld. België, en Vlaanderen zit er nog iets boven, zit op iets meer dan 80 procent. Als u het hebt over de' plastic soup' enzovoort, dan is hier het bewijs dat wij het nu reeds zeer goed doen. Wij willen de zekerheid, wij willen de garantie dat, als we gaan morrelen en zoeken en spelletjes gaan doen op basis van een of andere sympathiegolf om een nieuw systeem in te voeren, we dezelfde milieuwinst morgen ook nog kunnen boeken en zelfs verbeteren, want wij willen het beter doen. En daar gaat het over. (Applaus bij de N-VA)

Ik heb een opmerking voor mevrouw Peeters. Ik heb het ook al aan collega Diependaele gevraagd, maar waar zijn uw concrete onderbouwde wetenschappelijke gegevens?

Eurostatcijfers!

Neen, dat is niet voldoende. Er zijn diverse studies die aantonen dat het wel, zoals in Noorwegen, een meerwaarde is. (Rumoer)

Neen, niet met de natte vinger. Ik vraag het heel concreet. Ik heb ze nog altijd niet gezien, misschien dat ze in de nota komen.

Een tweede opmerking. Wat ik vandaag nog niet heb gehoord en wat heel cruciaal is in heel het debat, is handhaving, maar vooral de sterkte van de lokale besturen. De lokale besturen kunnen er mee voor zorgen dat die problematiek verder wordt aangepakt. Ik ben voorzitter van het kustburgemeestersoverleg. We hebben de laatste jaren initiatieven genomen en inspanningen gedaan om de bevolking met ons mee te krijgen, om organisaties met ons mee te krijgen om die problematiek onder de aandacht te brengen. Ook in mijn eigen gemeente, Bredene, hebben we heel wat acties gedaan en boeken we nu al, na minder dan twee jaar, heel goede resultaten.

Ik herhaal nog eens: bekijk het totaalverhaal als een en-enverhaal, structurele maatregelen gecombineerd met sensibilisering, en betrek er de lokale besturen bij.

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Ik heb de indruk dat zowel de voor- als de tegenstanders soms het statiegeld een beetje gebruiken als een fetisj. Op den duur wordt het een heel ideologisch debat. Sorry, maar de tegenstanders schijnen toch eerder een conservatieve sector als de verpakkingssector te verdedigen. Je hoort dat aan de argumenten. Excuseer, collega's van de liberalen, maar de verliezer van het statiegeldsysteem is de vervuiler zelf, want die is het statiegeld dat hij al heeft betaald op blikjes of petflessen, kwijt. Ook dat is een argument van de OVAM, al meermaals aan bod gekomen in de commissie. Uw discours op dat vlak klopt niet.

Collega's van de N-VA, het klopt natuurlijk dat België misschien een aantal lessen kan geven aan Duitsland als het gaat over het aanpakken van verpakkingsafval. Maar als het gaat over petflessen en drank, doet Duitsland het beter. Zij hebben een recyclagepercentage van 95 procent op flessen en blik. Dat is een cijfer waar we heel ver van af staan. 95 procent halen ze in Duitsland. Wij halen nooit meer dan 87 procent. Dat is de realiteit.

De vraag is dus hoe we substantiële stappen vooruit kunnen zetten. Ik hoor van de tegenstanders nooit een alternatief. Als er argumenten tegen worden gebruikt, dan kloppen ze, eerlijk gezegd, niet. (Applaus bij CD&V)

Als 66 procent van de Vlamingen voorstander is, ben ik inderdaad de woordvoerder van die 66 procent die zijn verantwoordelijkheid opneemt, die zijn flesjes en blikjes in de blauwe zak stopt, maar die zich ergert aan die weinige mensen die nog steeds een grote hoeveelheid zwerfvuil door het raampje naar buiten smijt dat door vrijwilligers, met wie wij regelmatig praten, wordt opgeraapt.

Wij hebben in Oudenaarde een actie gedaan. We hebben met 9 vrijwilligers 2 uur lang rondgelopen, en we hebben 2292 blikjes opgeraapt, goed voor 573 euro. Dat ligt langs de kant van de weg. Je kunt wel met cijfers gooien en goochelen, en je kunt recyclagecijfers gebruiken van Duitsland en van Eurostat over plastic en blikjes, en of ze al dan niet worden verbrand, maar ik weet dat de mensen echt een nette leefomgeving willen, en daar gaat het om.

De landbouwers – want daar ben ik ook de woordvoerder van –, zijn het beu dat er jaarlijks tweeduizend dieren sterven door een geperforeerde maag of darmen. Die zijn het beu. De BB en het Algemeen Boerensyndicaat (ABS) willen statiegeld. Wie is daar de vertegenwoordiger van? Plots is er niemand meer van Open Vld en de N-VA. Ik ben daar de vertegenwoordiger van. Ook zij moeten hun brood kunnen verdienen.

Ik ben ook de vertegenwoordiger van de natuur- en milieuverenigingen, die zeggen dat als er niet drastisch wordt ingegrepen, er aan die 'plastic soup' niets zal gebeuren.

Mevrouw De Vroe, u zegt dat u ook tegen de 'plastic soup' bent, maar wat gaat u doen? Met een schepnetje het plastic eruit halen? Neen, we moeten zorgen voor snelle, effectieve, efficiënte en ingrijpende maatregelen om iets te doen aan die 'plastic soup'.

Ik ben vandaag ook de vertegenwoordiger en de woordvoerder van die 158 gemeenten , waaronder vele met een N-VA-bestuur en een Open Vld-bestuur, die toetreden tot de Statiegeldalliantie. Want het is niet eerlijk: de goede, brave Vlamingen die verantwoordelijk handelen en hun afval niet weggooien, betalen vandaag. Ze betalen voor de enkelingen die dat wel weggooien, maar liefst 155 miljoen euro uit de gemeentekassen. Daarop kan veel worden bespaard.

Dit wil ik absoluut nog gezegd hebben: we hebben alle begrip voor de bezorgdheden van de winkeliers, alle begrip. We moeten een systeem ontwikkelen – ik wacht op de concrete details van het plan van minister Schauvliege – dat ervoor zorgt dat zelfstandigen en winkeliers ruimschoots worden vergoed voor de investeringen en installaties, voor het feit dat het arbeidsintensief is en dat ze meer werk zullen hebben, en voor het feit dat ze extra ruimte zullen moeten hebben. Maar dat kan. Dat is belangrijk in het plan. Die modaliteiten willen we zien, want dat moet inderdaad juist zitten.

In het Noorse systeem begin je na drie jaar terug te verdienen. Een initiële investering wordt vergoed door een 'handling fee'. Zo'n 'handling fee' krijgen de winkeliers en die wordt betaald door de producenten. Inderdaad, door die producenten die ons al jarenlang wijsmaken dat als je water in een plastic flesje stopt, dat je nadien kunt weggooien, dit een goede manier is van consumeren, omdat je op de een of andere manier het gevoel hebt dat je bij een bergriviertje zit. Die producenten, die al jarenlang woekerwinsten maken op water in flesjes, die mogen een stuk meebetalen voor het feit dat de consumenten inderdaad de moeite zullen moeten doen om hun blikjes en petflessen tegen statiegeld terug te brengen. Minister, het is belangrijk dat er goede maatregelen komen voor de winkeliers en dat de winkeliers ruimschoots worden vergoed, maar we mogen de producenten wel responsabiliseren. De uitgebreide producentenverantwoordelijkheid is voor ons heel belangrijk.

Minister, aan wiens kant staan we hier? Staan we aan de kant van de burgers? Op onze Groen-website staat een filmpje van de dames Griet en Christine De Rijcke – mijn burgemeester kent ze ook. Dat zijn twee Oudenaardse zussen die voltijds werken, maar toch drie à vier keer in de week de baan op gaan met hun plasticzak en een grijpertje om zwerfvuil op te rapen. Zo zijn er velen. Aan de kant van die mensen moeten wij vandaag staan. We moeten vandaag niet aan de kant staan van de multinationals en van de producenten die ons erin luizen met hun verpakkingen en hun gebotteld water. (Applaus bij Groen en sp.a)

Dus, collega's, statiegeld zal er komen. Het bestaat al in veertig landen. De EU zal het vragen. Het is geen kwestie van of, maar van wanneer het er komt. Laat ons de voorloper zijn, laat ons op de kar springen, laten we ervoor zorgen dat we op de kar van de circulaire economie springen, dat we ons afval niet meer moeten afvoeren zoals we nu doen, naar China, naar Azië, maar dat we hier perfect kunnen recycleren, dat we de koppositie die we hadden inzake recyclage, niet verliezen, dat we de opportuniteiten zien van de recyclagesector, dat we daarin investeren. Minister, ik verwacht een plan met een timing die niet ergens op de Griekse kalender staat, maar die voor heel binnenkort zal zijn. (Applaus bij Groen en sp.a)

Voorzitter, ik had mijn hand opgestoken om nog even het woord te nemen. Want mevrouw Meuleman vroeg: ‘Aan wiens kant staat u?’ Wel, wij staan aan de kant van de burger én het milieu. Wij willen een proper land binnen Europa. Dat heb ik daarnet duidelijk benadrukt.

Maar, mevrouw Meuleman, u spreekt over de invoering van het statiegeld. Ik heb er daarnet ook naar verwezen: in 2015 is er een heel uitgebreide studie gebeurd, een impactanalyse door de OVAM van wel 140 pagina’s, waaruit geconcludeerd is dat het statiegeld niet werd ingevoerd. En ik moet eerlijk zeggen: wat hierin wél aan bod is gekomen, is de verhoogde kostprijs. Collega Peeters heeft er al naar verwezen. Ook de eventuele verstoring van de huidige pmd-fractie werd al aangehaald, door de N-VA-fractie.

Maar waarover ik nog niets heb gehoord en wat toch ook een heel belangrijk issue was in die impactanalyse van de OVAM in 2016, waaruit toen geconcludeerd werd om geen statiegeld in te voeren, zijn die grensaankopen. Dat wilde ik toch nog graag in het debat gooien. Want Vlaanderen is klein. We spreken over de invoering van statiegeld in Vlaanderen. We zitten met Brussel, Wallonië, Frankrijk, Nederland, Duitsland. Enfin, begin er maar aan.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Voorzitter, ik wil nog even ingaan op dat argument van de grensaankopen. Ik wilde daarnet nog even alle nepargumenten en drogredenen opsommen. Zo was er het argument dat de blauwe zakken gescheurd zouden worden omdat de mensen de blikjes eruit zouden halen. Zulke argumenten zijn een teken dat je een beetje op zoek bent naar excuses. Dat van die grensaankopen is er voor mij ook zo een. Als Duitsland statiegeld heeft, als Nederland statiegeld heeft, als Frankrijk statiegeld zal invoeren, als Groot-Brittannië volgend jaar statiegeld zal invoeren, tja, waar willen ze dan naartoe gaan voor grensaankopen? Als je dan trouwens bij ons iets koopt en daarvoor geld terugkrijgt, waarom zou je dan iets gaan kopen waar geen statiegeld op zit, ergens in de buurt? Omdat je het in de vuilbak zou kunnen gooien en dan niet zou moeten terugbrengen? Wie zal dat doen? Dat argument van de grensaankopen is gewoon te absurd voor woorden.

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, het is al gezegd: wij voeren hier vandaag een debat over een verpakkingsplan dat nog niet binnen de regering is besproken en dat we als parlementslid ook nog niet hebben gekregen. Vandaar, collega Tobback, dat we zelfs als meerderheidspartijen ons hier enige armslag kunnen veroorloven.

Het standpunt van de N-VA is al eerder geformuleerd. Wij willen grondstoffen maximaal sparen en hergebruiken. En we willen een echt grondige aanpak van het zwerfvuil, ruimer dan enkel drankverpakkingen dus, maar ook folies, sigarettenpeuken, kauwgom enzovoort. Mensen die afval zomaar in de berm gooien, collega's, terwijl we als samenleving alle mogelijkheden aanbieden om daar makkelijk van af te komen, kunnen wat ons betreft niet streng genoeg worden bestraft. GAS-boetes, gemeenschapsdienst, noem maar op: door het asociale gedrag van enkele idioten – en ik wik mijn woorden – moet de hele samenleving boeten.

We onderkennen hier allemaal de ernst van het probleem en we delen de wil om het aan te pakken. Alleen zijn we het niet eens – dat hebben we kunnen horen – over de te kiezen methodes. We zijn het allemaal eens over het doel, collega's, maar we stellen vragen bij het middel. Wat is het beste middel om dat doel te bereiken? Maar gewoon die vraag stellen, is blijkbaar voldoende om aan de kant te worden geduwd als zijnde tegen het milieu en niet geïnteresseerd in het zwerfvuil en de hele problematiek. Dit is niet ernstig. Het doel, daarover zijn we het eens. We stellen alleen vragen – vaak ook open vragen, omdat de informatie nog onvoldoende beschikbaar is om erop te antwoorden – naar wat het beste middel is om dat gezamenlijke doel, waar we allemaal naar streven, te bereiken.

De N-VA gelooft in 100 procent producentenverantwoordelijkheid. Dat wil zeggen, collega's, dat wij als overheid een doelstelling opleggen, een doelstelling die wat ons betreft zeer streng mag zijn, bijvoorbeeld 95 procent inzameling en recyclage, maar dat het de sector zelf is die moet uitmaken hoe hij die doelstelling het best kan halen. Dansen we dan naar de pijpen van de sector? Ik dacht van niet, collega's. De overheid moet de resultaten nauwkeurig controleren. En als die onvoldoende zijn, volgen er uiteraard sancties. De sector had trouwens al lang zelf een tandje kunnen bij steken. En dan hadden we de discussie hier vandaag wellicht niet moeten voeren.

Minister Joke Schauvliege

Mijnheer Vandaele, het is goed te horen dat u voor 100 procent producentenverantwoordelijkheid bent, maar ik heb hier deze namiddag al een aantal keer horen verwijzen naar een aantal andere zaken dan verpakkingen. Ik heb het dan over kauwgom en sigarettenpeuken. Ik heb me in het verpakkingsplan gefocust op verpakkingen, maar als de vraag is om sigarettenpeuken en kauwgom daaraan toe te voegen en de producentenverantwoordelijkheid daarop toe te passen, wat wij trouwens al van plan waren, dan zal ik dat met heel veel plezier doen. Het zal dan een iets uitgebreider verpakkingsbeleid worden dat ook over sigarettenpeuken en kauwgom zal gaan, maar uiteraard ben ik heel graag bereid om dat toe te voegen.

De voorzitter

De heer Beenders heeft het woord.

Rob Beenders (sp·a)

Gewoon voor de hygiëne van het debat: mijnheer Vandaele, u houdt daar vooraan een betoog alsof kritische vragen stellen niet meer kan, maar uw partij heeft enkele maanden geleden al het debat gestart over statiegeld, nog voor de minister een plan had neergelegd. Toen al moesten wij uw standpunt lezen, en dat standpunt was klaar en duidelijk: veto tegen statiegeld. Ik heb dat heel duidelijk gelezen.

U hebt blijkbaar verschillende woordvoerders in uw fractie die daar iets over mogen zeggen. U hebt spagaten gemaakt waar Kim Clijsters nog iets van kan leren, maar het is voor mij gewoon niet meer duidelijk wat uw standpunt nu juist is. En dat is me ook niet duidelijk in dit debat. Ik denk dat iedereen het eens is over het na te streven resultaat.

Voorzitter, als ik kan doorgaan, dan wordt het allemaal heel duidelijk voor de collega's.

Rob Beenders (sp·a)

Iedereen is het eens over het resultaat waar we naar streven, maar het is me niet duidelijk op welke manier u dat wilt doen. Ik hoor geen enkel alternatief. (Opmerkingen van Wilfried Vandaele)

Ik hoor geen enkel alternatief over hoe u de problematiek wilt oplossen. Ik hoor de afgelopen maanden alleen maar forse standpunten in de media dat u tegen statiegeld bent. Dus ik zou het inderdaad wel graag willen weten. Wilt u ook alleen camera's langs de weg en GAS-boetes en dergelijke, of geeft u statiegeld effectief een kans in dit debat?

De voorzitter

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Voorzitter, ik moet toegeven dat ik ook al niet meer weet wanneer je al dan niet een vraag mag stellen in het debat. De 100 procent producentenverantwoordelijkheid wordt onderschreven in het plan. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven dat die 100 procent verantwoordelijkheid mede de verantwoordelijkheid is van de producenten. (Rumoer)

De voorzitter

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Voorzitter, het wordt me alleen maar duidelijk wie geen kritische vragen meer mag stellen.

In het plan zijn maatregelen opgenomen en als hier wordt gesteld dat er 100 procent verantwoordelijkheid bij de producenten wordt gelegd, heb ik het gevoel dat dit enkel een verschuiving is van de uitdaging. We schuiven het snel van de politieke agenda en schuiven het door naar de producenten, maar we zeggen niet hoe zij dat moeten doen. We moeten niet enkel zeggen dat we 95 procent willen halen – en dat is een doelstelling die zowel wij als de producenten willen bereiken – we moeten ook zeggen hoe. Wil dat zeggen dat wanneer zij statiegeld wel invoeren en een aantal maatregelen invoeren, wij daar wel achter staan maar dat wij vooral de keuze niet willen maken?

Minister, als u het plan wilt uitbreiden, graag. Het is niet voor het eerst hier aan het spreekgestoelte dat wij vragen dat er ook een oplossing zou komen voor kauwgom, sigarettenpeuken en andere folies. Ik keek in de richting van de heer Nevens, ik denk dat zijn plaat bijna grijs gedraaid is. Minister, ik ben blij dat u zegt dat u daar nu ook wilt naar kijken.

Mevrouw Rombouts, ik denk dat u de kern van de zaak raakt. Die 100 procent producentenverantwoordelijkheid is voor ons heel belangrijk en inderdaad, minister, komt u ons daarin tegemoet. Dat is een goede zaak. Alleen plakt u daar ook meteen het middel aan. U geeft dus niet alleen het doel mee, maar u plakt er ook het middel aan hoe men dat moet doen. En wij vrezen dat die twee niet samen gaan.

Je kunt niet de volledige verantwoordelijkheid bij de sector leggen en meteen als overheid zelf zeggen wat ze moeten doen. Dat is een probleem. Dat is alsof ik aan minister Schauvliege zou vragen dat ze een toespraak houdt voor deze zaal, dat ze daar een staande ovatie voor krijgt en dat ze daar 100 procent verantwoordelijk voor is, maar dat ik meteen heb meegegeven wat ze in de toespraak moet zeggen. Daar wringt iets. Je geeft 100 procent verantwoordelijkheid aan de producenten, maar zegt er meteen bij welke middelen ze moeten hanteren. Het is het een of het ander.

We hebben natuurlijk ook met de sector gepraat, met het middenveld, met de milieubeweging en met burgers en consumenten. We zijn nu zo ver – als de minister met de sector praat, weet ze dat ook – dat de producenten nu inderdaad bereid zijn – dat is lange tijd niet zo geweest en wat mij betreft hebben ze er veel te lang mee gewacht – en beseffen dat ze de 100 procent producentenverantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb het gevoel dat ze daartoe bereid zijn en daar zeer ver in willen gaan. Die toezegging is er in elk geval geweest. Als de overheid doelen oplegt en een resultaatsverbintenis vraagt, dan zijn ze bereid om daarop in te gaan, maar wel op voorwaarde dat ze zelf bepalen hoe ze dat invullen.

Hier is al zeer vaak in het debat, ook in de commissie, het Noorse voorbeeld aangehaald. Wel, precies dat Noorse voorbeeld en bijna alle andere voorbeelden van statiegeld in het buitenland komen erop neer dat de overheid het doel aangeeft, maar niet het middel. In het Noorse voorbeeld geeft de overheid het doel aan, maar de sector bepaalt zelf hoe hij dat doel bereikt. Dat is precies wat wij vragen. (Applaus bij de N-VA)

Minister Joke Schauvliege

U zult begrijpen dat ik een beetje in de war ben. Als ik kijk naar Noorwegen en Duitsland, dan zie ik dat statiegeld werkt. Maar waardoor ben ik nog in de war? Ik heb hier een verslag van de commissie van 10 maart 2016 en ik citeer de heer Nevens: “Ik vrees dat de invoering van statiegeld noodzakelijk zal zijn.” Als iemand van uw fractie dit zegt in de commissie, dan ga ik er toch van uit dat u achter het statiegeld staat. We hebben daar al veel gedachtewisselingen over gehad, ook in het parlement. Wat is nu eigenlijk uw standpunt?

Blijkbaar is niet alleen de regeringsmeerderheid maar minstens ook een van de regeringspartijen intern bijzonder flou over de uiteenlopende standpunten.

Mijnheer Vandaele, u maakte mij daarnet een beetje ongerust. Uw partij draagt ondertussen al ruim tien jaar regeringsverantwoordelijkheid, in elk geval in Vlaanderen.

Nog nooit voor het departement Leefmilieu.

Een regering is een en ondeelbaar, mijnheer Vandaele. Enfin, het is te zeggen: een normale regering is collegiaal, een en ondeelbaar, en neemt samen de verantwoordelijkheid voor genomen beslissingen. Dat dit blijkbaar een bizarre non-regering is, laat ik voor uw rekening. Maar ik stel voor dat we deze discussie niet voeren, want u komt er vandaag niet mooi uit. (Opmerkingen)

Het is natuurlijk een beetje onzin wat u staat te vertellen. Al wat wij moeten doen, is het doel formuleren. Als we het doel zo vaag formuleren door te zeggen dat we allemaal tegen zwerfvuil zijn, dan zijn we het er natuurlijk allemaal over eens. De meerwaarde die een regering biedt, de reden waarom er een regering is en waarom die de uitvoerende macht heet, is dat ze beslist over met welke middelen ze dat doel gaan bereiken.

Als u niet in staat bent of niet bereid bent om als regeringsmeerderheid te beslissen en duidelijk aan te geven met welke middelen u het doel dat u beweert na te streven, wilt bereiken, dan bent u niet aan het regeren, dan bent u niet aan het besturen, maar dan bent u iedereen iets aan het wijsmaken. Dan bent u ofwel geen regering meer, ofwel een bende leugenaars. Het is het een of het ander. Als u niet bereid bent om middelen te zetten naast het doel dat u beweert na te streven, stop er dan mee, want dan bent u eigenlijk niets meer aan doen. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De heer Nevens heeft het woord.

Bart Nevens (N-VA)

Minister, aangezien u citeert uit een verslag van de commissie, zou ik graag van u willen weten wat uw definitie is van ‘statiegeld’. Voor mij is statiegeld leeggoed dat men betaalt op een verpakking die kan opnieuw kan worden gebruikt. Dat is statiegeld en dat is er vandaag al, op flessen, op bakken bier. Indien u dat principe wilt hanteren voor verpakking, dan steun ik u, maar wat u vandaag doet, is downcycling van eenmalige verpakking, en dat komt de circulaire economie zeker niet ten goede. We moeten streven naar meer herbruikbare verpakking, naar minder verpakking, en als er verpakking komt, moet ze recycleerbaar zijn. Daarom zijn er vandaag in uw plan een aantal gaten, is het niet waterdicht. Daarom wordt er vandaag maar voor 40 procent op zwerfvuil ingezet, en niet op de volle 100 procent. Wat heeft een zak chips langs de kant van de weg u misdaan, en waarom viseert u vandaag een blikje? (Applaus bij de N-VA)

Voorzitter, wat collega Tobback uitkraamt, is natuurlijk volstrekte onzin: je moet ook in middelen voorzien, je moet het allemaal aangeven, niet alleen doelen formuleren... Dan is het hele Noorse voorbeeld waarover hier al de hele middag de loftrompet wordt gestoken, een slecht voorbeeld. Daar geeft de overheid immers inderdaad het doel aan, net als in heel veel andere landen met statiegeld, bijna alle landen, denk ik. Ze zegt natuurlijk in een resultaatsverbintenis waar men moet geraken en hoe men zal controleren, hoe men zal monitoren of er vooruitgang wordt geboekt wat dat doel betreft, maar het is uiteindelijk de sector die product per product, verpakkingssoort per verpakkingssoort bekijkt wat het beste kan werken, en hoe.

Collega Beenders, ik heb daarnet niet geantwoord toen u vroeg wat nu het standpunt is van de N-VA, aangezien er toch een veto is. Ik begrijp dat u de krant leest, u bent een zeer verdienstelijk collega, en ooit heb ik ook eens in een krant gelezen dat de N-VA een veto stelt tegen statiegeld. Ik denk niet dat u dat ooit uit de mond hebt gehoord van een van de collega’s hier of van mezelf. Het standpunt van de N-VA – dat gaat zo bij ons, ik weet niet hoe dat gaat bij jullie of bij andere partijen – over dat thema en alle andere thema’s wordt bepaald door de partijraad. De partijraad heeft daarover een beslissing genomen, en ik zie in dat lijvige document nergens, nergens het woord ‘veto’ staan. Wat is daar wel gezegd? Dat wij het statiegeldsysteem niet de ideale oplossing vinden, omdat wij ook, en daar kom ik nu toe, een aantal vragen blijven hebben waarop nog geen antwoord is gekomen. Ik weet niet of het in het document van mevrouw Schauvliege staat, maar ik hoor van de collega’s die het wel hebben, dat dat blijkbaar maar negen pagina’s is, dus daar zal blijkbaar ook dat antwoord niet in staan.

We hebben dus een aantal vragen waarop we graag een antwoord zouden krijgen. Een ervan vernoemde ik al: wat met de pmd-zak? Komt dat systeem op de helling of niet? Dat vinden wij heel belangrijk. (Opmerkingen van Stefaan Sintobin)

Niet alleen zeggen, collega Sintobin. Men moet het echt wel onderbouwen en aantonen met cijfers. Dan moeten we wel weten waar we staan.

We hebben het ook al gehad over het uitbreiden van de pmd-zak naar alle verpakkingen. Minister, het is goed dat we ter zake op dezelfde lijn zitten. Een vraag is ook: wat met de kleine buurtwinkels? Dat is al kort vernoemd door een van de collega’s. Zij zullen waarschijnlijk niet de mogelijkheid hebben. Men spreekt wel van het vergoeden van hun werk, maar in een aantal gevallen zullen ze niet eens de mogelijkheid hebben om een inzamelpunt te installeren, omdat ze er geen plaats voor hebben. Dan kan je natuurlijk het fenomeen krijgen dat mensen, die dan toch naar het grootwarenhuis moeten om daar hun verpakkingen of drankverpakkingen met statiegeld binnen te brengen, daar dan ook meteen hun aankopen doen enzovoort, en dat dat inderdaad ten koste gaat van die kleine winkels.

Een andere vraag is: wat met de grensaankopen? Collega’s, vandaag wordt al 7 procent van de dranken in eenmalige verpakkingen gekocht in het buitenland, bijvoorbeeld in Noord-Frankrijk. Als wij straks in Vlaanderen een systeem invoeren van statiegeld, dan is ook Wallonië het buitenland, dan is ook Brussel het buitenland. Wat gaan we daar dan mee doen? (Opmerkingen van Joris Vandenbroucke)

“Elk nadeel heb se voordeel.”

Hoe vermijden we dat mensen nog meer dranken zullen kopen buiten Vlaanderen, en hoe gaan we daar dan mee om? Die vallen dan immers niet onder dat statiegeldsysteem enzovoort.

Björn Rzoska (Groen)

Voorzitter, ik denk dat het voor heel wat mensen op dit moment nogal ‘blurry’ aan het worden is. De heer Nevens vreesde blijkbaar dat we niet anders gingen kunnen dan statiegeld invoeren, maar hij deed die uitspraak over statiegeld dat al was ingevoerd. (Rumoer)

Ik vind dat een bijzonder rare redenering.

Maar dat is niet waar! Er bestaan ook kunststofflessen, harde kunststofflessen met statiegeld. Dat bedoelde de collega.

Er bestaat ook herbruikbare plastic.

Björn Rzoska (Groen)

Dat weet ik, collega, dat weet ik. Mijnheer Diependaele, ik weet dat er herbruikbare plastic en plastic flessen met statiegeld bestaan.

Mijnheer Vandaele, u bent lid van de grootste regeringspartij. Dit fenomeen is niet nieuw. Er is een opdracht gegeven aan de Vlaamse Regering om met een verpakkingsplan te komen. Nu zegt u aan al die mensen die dagelijks met dat zwerfvuil worden geconfronteerd, die het moeten ophalen, en we zijn het er allemaal over eens dat we dat de wereld moeten uithelpen… Nu citeert u uit een nota van de partijraad van de N-VA. U bent een beleidspartij, u moet beleid voeren. (Opmerkingen van Wilfried Vandaele)

Ik had verwacht, na al uw verklaringen, ook uw verklaringen vorige week vrijdag op de radio, waarbij u zei dat tot nader order de N-VA tegen statiegeld was, dat hebt u op Radio Eén gezegd, ik heb het zelf gehoord, …(Opmerkingen van Wilfried Vandaele)

Ik heb u goed beluisterd op de radio. De vraag is u aan het einde van het interview twee keer gesteld en u antwoordde: tot nader order blijft de N-VA tegen de invoering van het statiegeld.

Ik had vandaag verwacht dat de minister die een plan op tafel legt – wat collega Rombouts blijkbaar gezien heeft, dat is het bewijs dat sommige collega’s het hebben – vandaag minstens zou zeggen: daar gaan we naartoe. Het enige wat ik hoor, is dat u elkaar afvalt, en elkaar bijna aan de schandpaal nagelt. Minister Schauvliege, u hebt veel bondgenoten langs deze kant van het parlement, maar ik vrees ervoor. Ik vrees dat nu vrijdag gaat gebeuren wat er met de boskaart is gebeurd: we zullen eens beslissen op een vrijdag. Zo’n belangrijk dossier, net zoals de kwetsbare bossen, verdraagt niet langer uitstel.

Mijnheer Vandaele, het sluitstuk, dat bewijzen toch heel wat studies, dat bewijzen heel wat specialisten, dat bewijzen heel wat buitenlandse voorbeelden, kun je niet zomaar doorschuiven naar de verpakkingsindustrie. Die politieke beslissing moeten we zelf nemen. Er is een politieke meerderheid voor. Ik zou zeggen: laat uw tegenargumenten los en kom langs onze kant staan.

Minister Joke Schauvliege

Mijnheer Vandaele, ik wil even ingaan op het argument dat daarnet is aangehaald. Ik wou dat op het einde doen, maar het is misschien beter om het nu te doen. De vrees dat de kleine winkelier hoge kosten zou hebben die niet zouden worden vergoed, daar hebben we wel degelijk een voorstel voor in de nota. Alle handelingskosten die worden verricht door de kleine winkelier worden integraal vergoed. Dat gebeurt zo ook in Noorwegen trouwens. Het is het Noorse systeem dat wij kopiëren. Ook in Duitsland waar statiegeld gangbaar is, is de kleine winkelier niet verdwenen.

Het wordt altijd zo voorgesteld, maar het is niet de bedoeling dat de kleine winkelier een grote installatie of machine installeert…

Dan mist hij klandizie. Dan gaan ze het ergens anders kopen.

Minister Joke Schauvliege

… waar de blikjes en de flessen kunnen worden teruggebracht. De kleine winkelier, in Duitsland is dat ook zo, kan evengoed de blikjes en petflessen zelf bijhouden in een zak of een bak. Hij brengt dat dan terug en krijgt voor die handeling een vergoeding van de overheid. Het is niet de bedoeling, en dat staat ook nergens, dat die handelaar verplicht is om een grote machine te installeren. (Opmerkingen van Matthias Diependaele)

Het moet trouwens de bedoeling zijn dat de machines die blikjes en plastic inzamelen ook op een aantal openbare plaatsen staan zodat de burger ook daar terecht kan om zijn waarborg terug in ontvangst te nemen.

Ik heb heel wat waardering voor een aantal collega’s hier, voor de meesten eigenlijk, maar ik heb het gevoel dat het debat toch af en toe oneerlijk wordt.

Collega Rzoska, u zei dat we beleid moeten voeren. De vraag van collega Beenders was wat het standpunt van de N-VA is. Als ik daar dan op antwoord dat dat het standpunt is van de partijraad, dan zegt u: “U begint hier te citeren uit uw partijraad. Dat is niet de vraag. U moet beleid voeren.” Ik zit niet in de regering. Het is hier het parlement, collega. (Applaus bij de N-VA)

Het is hier al herhaaldelijk gezegd – en dat is geen schande – dat daar binnen de regering inderdaad nog van gedachten over moet worden gewisseld. We weten ondertussen al een paar uur dat dat zo is. Laat dat dan aan de regering over om daarover van gedachten te wisselen en om waarschijnlijk met een oplossing te komen. En laten wij hier vandaag, als dat gevraagd is door jullie – niet door ons –, het standpunt van onze partij naar voren brengen. Dat is wat wij doen, niet minder en niet meer.

U zegt ook, collega Rzoska, en dat is ook niet intellectueel correct, tenzij ik helemaal uit de bol ben gegaan – dat gebeurt weleens, maar ik denk niet dat dat op de radio zo gebeurd is – dat ik gezegd heb dat ik tegen statiegeld zou zijn. Ik heb niet gezegd dat ik tegen statiegeld ben. Ik heb niet gezegd dat mijn partij tegen statiegeld is. (Opmerkingen van Koen Van den Heuvel)

Maar wij stellen vragen, collega Van den Heuvel. We moeten eerst de antwoorden op een aantal vragen hebben, collega’s, alvorens wij met kennis van zaken knopen kunnen doorhakken. Het enige wat ik vandaag zeg, is: er zijn tal van vragen waar tot nu toe nog niet op geantwoord is, waar ik als parlementslid nog geen antwoord op heb gekregen. Ik zit niet in de regering, maar ik vermoed dat er daar ook nog geen antwoorden zijn gekomen, want ik weet niet of daar al veel over vergaderd is, collega’s. Antwoorden op onze vragen heb ik dus niet. Een plan waar die antwoorden misschien in staan – maar ik vermoed van niet, in die negen pagina’s – hebben we ook niet. De evaluatie waarnaar verwezen is, al een tijd geleden, en waar wij als parlement op zitten te wachten, de evaluatie van het hele systeem, waar dan het plan van de minister op zou worden gebaseerd, hebt u die gezien? Ik niet. Bestaat ze? Misschien wel, maar ik heb ze niet. Ik vermoed dat het plan van de minister daarop gebaseerd is.

Mijn partij zit dus met een aantal vragen, collega’s, waarvan wij vinden dat het geen onnozele vragen zijn. U kunt dat vinden, wij vinden dat niet. Wij vinden het terechte vragen, waarvan het antwoord ook belangrijk is voor de samenleving, belangrijk voor de mensen, belangrijk voor die burgers en die gemeenten die nu heel positief zijn over die systemen, maar misschien zonder de volledige draagwijdte er vandaag van te beseffen. Daarom vragen wij eerst het antwoord op die vragen. Als we dat antwoord hebben, dan gaan wij een besluit nemen, en dan gaan wij ook verder met dit dossier, collega’s. (Applaus bij de N-VA)

Voorzitter, ik heb een beetje een onaangenaam gevoel, in die zin dat ik terugdenk aan een actuele vraag en een discussie die we hier gehad hebben, waarbij er een duidelijke standpuntinname is gedaan vanuit onder andere collega Vandaele en vanuit de N-VA ten aanzien van statiegeld, namelijk dat statiegeld niet kon worden ingevoerd.

Ik herinner mij zeer goed dat ik op dat moment gezegd heb: 'U schiet het systeem al af voordat de nodige studies op tafel liggen.' U haalt nu zelf aan, collega Vandaele, dat u nog geen keuze hebt gemaakt. Ik voel daar dus misschien toch nog wel enige extra mogelijkheid tot inzicht. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

Collega Vandaele, ik hoor heel graag het verhaal van 100 procent verantwoordelijkheid naar de producenten, maar de vraag is vooral hoe. Ik begrijp uit uw antwoord heel duidelijk dat u aangeeft: 'Over het hoe wil ik helemaal geen uitspraak doen, ik verleg de vraag van de politieke tafel naar de producententafel, en ik wil mij daar vooral niet in moeien.' Maar ik begrijp dus wel goed dat als zij eventueel het statiegeldsysteem genegen zijn, u daar helemaal geen problemen mee zou hebben. Het is maar een kwestie dat we elkaar goed begrijpen.

Ik blijf wel met een vraag zitten, collega. U haalt aan dat u effectief een oplossing wilt bieden voor het zwerfvuil, dat we daar een punt van moeten maken, dat we de zaak moeten versterken, dat we naar oplossingen moeten werken, dat we tot actie moeten overgaan. Is de maatregel van 100 procent producentenverantwoordelijkheid ‘en over de rest zwijgen we’, dan uw enige voorstel? Of welke zaligmakende oplossing hebt u dan om er effectief voor te zorgen dat er geen zwerfvuil – zeker van blikken, pet en dergelijke meer – in onze bermen terechtkomt? (Applaus bij CD&V)

Voorzitter, de laatste tussenkomst van collega Vandaele heeft eigenlijk bewezen dat wij debatteren over iets dat nog niet bestaat. Het is belangrijk om dat te zeggen. Het wordt zelfs verschillende keren gezegd door leden van de meerderheid.

Minister, ik wil terug naar wat u daarnet zei over de kleine handelaar, de buurtwinkel. U zegt dat u dat zult vergoeden, dat er een ‘handling fee’ zal komen enzovoort. Maar het is natuurlijk iets meer dan een ‘handling fee’. De werklast voor sommige winkels zal enorm zijn. Wie zegt dat die winkels dat zelf zullen kunnen verzamelen in zakken, die ze dan ergens naar een centraal inzamelpunt moeten dragen? Beseft u wel wat dat betekent voor een kleine handelaar qua arbeidsuren en werklast? Bepaalde winkels zullen logistiek zelfs niet in staat zijn om dat te doen. Hoe gaat u dat concreet invullen?

We moeten in dit geanimeerde debat een aantal dingen toch in de juiste context plaatsen, zodat we door het bos de bomen zien.

Mijnheer Vandaele, u hebt nog heel wat vragen. Dat is uw recht, dat is ook heel goed. Maar blikjes en flessen maken 40 procent van het huidige volume van het zwerfvuil uit. Dat is een belangrijk aandeel. Mijn fractie wil het probleem van het zwerfvuil zo vlug en adequaat mogelijk oplossen. Wij weten dat het in diverse andere landen kan en dat het daar erg goed werkt. Waar wachten jullie eigenlijk op? Wat is het probleem? Jullie krijgen van de burgers en van de lokale overheden een voorzet, en jullie koppen hem niet binnen.

Ik wil nog enkele korte puntjes maken om door het bos de bomen te zien.

Statiegeld brengt ons huidig systeem niet in gevaar. Statiegeld en de inzameling van het overige plastic en blikjes kunnen prima naast elkaar werken. Dat is geen enkel probleem. 66 procent van de burgers staat erachter. Daar moeten we ook niet mee inzitten. Het principe van statiegeld is dat de vervuiler betaalt. Nu betalen alle belastingbetalers mee. Door het statiegeld in te voeren, sturen we dat ook bij.

We hebben hier vandaag ook gepraat over de sigaretten en de kauwgom die we terugvinden op straat. Ook hiervoor moet de producent de volledige verantwoordelijkheid dragen. Laat die producenten de kosten dragen en de meest effectieve systemen invoeren om dat zwerfvuil te voorkomen.

We hebben een aantal hefbomen die we kunnen gebruiken, maar we zitten hier te talmen en heel veel tijd te verliezen. Dat mogen we de burgers niet aandoen.

Het is inderdaad werkelijk ongezien. Het is een complete chaos, er is totaal geen regeringsstandpunt. Het is nog nooit gebeurd dat men naar een debat komt… (Rumoer)

Er is geen begin van een gezamenlijk standpunt of een gezamenlijke visie of een aanzet tot eensgezindheid. Ze hebben wij nog maar weinig debatten gevoerd in het Vlaams Parlement. U zegt dat het niet erg is en dat wij toch een vrij denkend parlement zijn, waarin iedereen zijn eigen standpunt kan komen verdedigen. Wel, voor mij is dat goed. Minister, als u niet wilt dat ook het statiegeld en het verpakkingsplan op het lijstje komen van niet-verwezenlijkte dossiers, waar de boskaart al op staat, waar de bosbarometer al op staat, waar de betonstop al op staat – als u niet wilt dat ook het statiegeld op dat lijstje komt, stel ik voor dat u met uw plan naar het parlement komt, en dan kan iedereen in eer en geweten stemmen. En dan, beste collega’s van de N-VA en Open Vld en CD&V en sp.a en Groen, ben ik er zeker van dat als iedereen in eer en geweten stemt, dit plan erdoor komt. In elke fractie zitten meer voorstanders dan tegenstanders. Laat ons dan een volwassen parlement zijn.

Mevrouw Meuleman, het is pure Kafka om te komen klagen dat er nog geen regeringsstandpunt is. Op het Uitgebreid Bureau hebben we net dat gezegd om te verklaren waarom het debat moeilijk zou verlopen. En u hebt het nu inderdaad. Het ons nadien komen verwijten, is wel je reinste onzin.

De heer Vandaele heeft een paar zeer concrete vragen gesteld. Ik hoop dat we er ook antwoorden op kunnen krijgen. Het zijn inderdaad cruciale vragen. Ik heb het plan, voor alle duidelijkheid, niet gelezen, mijnheer Rzoska. (Opmerkingen van Björn Rzoska en Bruno Tobback)

Tijdens de verklaring van minister Schauvliege heb ik nog enkele dingen opgemerkt waarop ik graag een antwoord zou hebben.

Eerst en vooral, we zijn allemaal voorstander van het vermijden van verpakkingen, absoluut. We moeten zoveel mogelijk verpakkingen vermijden. Zelf zijn wij al lang vragende partij om ook rond die plastic zakjes in de supermarkt en zo iets te doen. Maar, minister, hoe gaat u dat rijmen met de voedselverspilling?

Ten tweede, u had het daarnet over statiegeld of andere beloningssystemen. Wat zijn die andere beloningssystemen? Wat verstaat u daaronder? Ik meen dat te hebben begrepen. Ik heb alleen maar uw tekst van daarnet om op voort te gaan.

Ten derde, die kleine winkels mogen niet de dupe worden. U zegt dat ze het dan gaan bijhouden, in een zak of zo. Is dat het voorstel dat nu op tafel ligt, dat men dat achter de toog ergens bijhoudt? Hoe gaat u vermijden dat zij geen klandizie verliezen? Want heel veel mensen gaan hun inkopen natuurlijk doen waar ze ook hun afval kwijt kunnen. (Opmerkingen van de voorzitter)

Hoe is het overleg verlopen? Was er overleg met UNIZO en dergelijke meer, met de kleine handelaars? Wat is daar uitgekomen? Hebt u die kunnen overtuigen? Zijn die gerustgesteld?

De laatste vraag is de belangrijkste. We hebben het nu al gehad over het statiegeld dat zeer veel geld kost. We gaan afval vermijden. Er worden beloningssystemen opgezet. Er worden vergoedingssystemen opgezet. Wat is de kostprijs van het volledige plan?

Voorzitter, er wordt hier zoveel gezegd. Collega Vandenberghe, het is een beetje vermoeiend. U hebt blijkbaar niet geluisterd, maar u gaat dan wel tekeer. U zegt dat dat statiegeld niet ten koste gaat van de ophaling van het pmd. Oké. Dat moeten wij dan maar aannemen omdat u dat zo afleest. Dan vraag ik u: waar haalt u dat, hoe onderbouwt u dat, wat zijn de cijfers, als er zoveel bronnen zijn die zeggen: ‘Wij zijn er helemaal niet zeker van dat dat niet ten koste gaat van...’

U en iedereen heeft het ook altijd over die 40 procent. Misschien een leuke anekdote: u weet dat die 40 procent komt uit een steekproef door OVAM in één gemeente, een steekproef in één gemeente, van jaren geleden. Dat is het cijfer waar wij ons altijd op richten. Pas op, ik wil geen fetisjisme over cijfers, of het nu 40, 35 of 50 is. Ik wil maar zeggen dat we elkaar hier met percentages om de oren slaan dat het een lieve lust is. Wij zouden echt wel graag hebben dat we komen met onderbouwde standpunten en met goed materiaal en documentatie.

Mevrouw Rombouts, u vraagt: hoe gaat u dat dan concreet doen? Ik vind persoonlijk, als je zegt dat er 100 procent producentenverantwoordelijkheid is, waarbij de overheid het doel stelt en zegt waar je moet geraken met een stappenplan, je dat uiteraard in overleg doet met de sector. Ik denk dat we dat altijd in overleg doen met de sector. Als er een Mestactieplan komt, wordt er uitvoerig gepraat met de landbouwsector. Als er andere beslissingen worden genomen, wordt er altijd uitvoerig gepraat met de sectoren om te kijken of iets doenbaar is, of iets de beste oplossing is. Ik ga er toch van uit dat die sectoren de beste terreinkennis hebben en het best op de hoogte zijn van wat mogelijk is en wat efficiënt is, beter dan wij. Daar ga ik toch van uit. Ik heb niet de pretentie om te denken dat ik het beter weet dan de afvalsector zelf. Als wij als overheid de doelstellingen aangeven, als we dan in overleg gaan met de sectoren en zeggen waar wij willen geraken, hun vragen hoe zij denken dat ze dat kunnen realiseren, en dat wij wel willen dat zij dat realiseren want het is niet vrijblijvend, dan kun je toch niet veel concreter worden, collega. Dan moeten we inderdaad dingen opleggen en zeggen wat tegen wanneer moet gebeuren voor welke afvalstroom. Ik denk dat dat perfect kan. Dat is ook wat in Noorwegen gebeurt. Dat is ons voorbeeld. Daar gaan we inderdaad naar blijven kijken.

Voorzitter, ik heb hier nog wat dingen genoteerd, maar ik geraak er bijna zelf niet meer aan uit. Misschien kan ik gewoon mijn verhaal afmaken, als dat even zou kunnen. Dank u, dank u!

Collega Vandenberghe zei ook dat we ook kauwgom, sigarettenpeuken enzovoort moeten aanpakken en dat de producenten daar verantwoordelijk voor moeten worden gesteld. Inderdaad, collega Vandenberghe, inderdaad, u citeert uit ons partijprogramma. U citeert uit de documenten van de partijraad van de N-VA.

Wat nog niet is aangehaald in de loop van de namiddag, en wat voor ons toch belangrijk is, dat zult u begrijpen, is het volgende. Er is ook nog altijd die verpakkingsheffing van 320 miljoen euro per jaar die federaal geïnd wordt, maar waar we niet van zien dat die ook gebruikt wordt om milieuproblemen mee aan te pakken. Conform het DNA van onze partij, zouden wij zeer graag zien dat dat verdeeld wordt en in de beide regio's terechtkomt en dan ook echt ingezet kan worden om die problematiek aan te pakken.

Voorzitter, bijna tot slot, het is al gezegd door collega Peeters: we kunnen natuurlijk van alles opleggen en we moeten ook van alles opleggen – begrijp me niet verkeerd – maar we weten dat de producenten dat altijd doorrekenen aan de consument. Bij het statiegeldsysteem zien we ook verschillende cijfers. Volgens de OVAM zal dat per jaar tussen de 35 miljoen euro en de 100 miljoen euro kosten. Ik dacht dat dat de cijfers van vanochtend waren.

De sector spreekt zelfs van 140 tot 200 miljoen euro per jaar. Het zou toch niet oninteressant zijn om eens te horen van de minister of van iemand anders hoe dat uiteindelijk bij de consument gaat vertaald worden. Wat zal dat betekenen voor de consument?

Tot slot, in het plan van de minister zoals we het haar daarnet hebben horen uitleggen en zoals we het ook al in stukken en flarden via de pers hadden vernomen, zitten zeker goede elementen. Ik denk aan de 100-procent producentenverantwoordelijkheid. Minister, u komt daar in onze richting, alleen zet u daar het middel bij waar wij dat niet zouden doen. Ik denk aan het – eindelijk – verhogen van het ambitieniveau en de verruiming van de pmd-zak.

Voor ons moet alles echt wel heel concreet worden uitgewerkt, veel concreter dan wat we daarnet van u hebben gehoord, en echt goed worden onderbouwd. We hebben allemaal hetzelfde doel, maar met welke middelen we dat doel het best gaan bereiken, daarover moeten we grondig spreken, met de cijfers in de hand. (Applaus bij N-VA)

De voorzitter

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Zonder discussie: we zijn sorteerkampioen. Maar toch storen u en ik en 82 procent van onze Vlamingen – laat staan dat de definitie dan nog niet vastligt – zich nog steeds gigantisch aan zwerfvuil in onze omgeving. Alle waardevolle opruimacties ten spijt, blijven we worstelen met afval langs onze wegen, langs onze beken, langs onze velden. Elk jaar kost het opruimen van die bende ons, door lokale besturen betaald, maar liefst een 155 miljoen euro, geraamd, wat ons doet denken dat het bedrag nog hoger is.

Wij zijn dat beu. Mijn oren hebben deze namiddag gehoord dat heel veel mensen zeggen dat ze dat beu zijn, maar spijtig genoeg heeft mijn buik wel iets anders gevoeld. De tijd van goede intenties, het in kaart brengen van de problematiek, van het studiewerk, van proefprojecten, is voorbij. We hebben hier al debatten gehad in de plenaire vergadering en in de commissie. We moeten daar ook uit leren. Het is tijd voor actie op alle niveaus. Iedereen heeft zijn deel van de verantwoordelijkheid: politiek, producenten, handelaars en consumenten.

Het feit dat hier vandaag een totaalplan op tafel ligt, is een positieve zaak. Dat plan heeft slechts één doel voor ogen: allemaal samen de strijd aanbinden met rondzwervend verpakkingsafval, zodat onze natuur en de gezondheid van onze kinderen en kleinkinderen niet langer bedreigd blijven. (Opmerkingen bij N-VA).

Collega’s, u hebt daarnet ook de toelichting gehad van de minister, een beetje sérieux in het debat mag wel. Minister Schauvliege heeft ons met het Materialendecreet op de internationale kaart gezet qua hergebruik van materialen. Het uitgangspunt is geen afval meer, namelijk, herbruikbaar, recycleerbaar afval is een kostbare grondstof. Dit is dan ook terecht het basisprincipe van een breed integraal verpakkingsplan waar de minister daarstraks naar verwees. Wij gaan voluit voor maatregelen die overbodig gebruik van verpakking vermijden. We roepen een halt toe aan onder andere wegwerpkassazakjes, en ik hoop dat we daar dan effectief de nodige steun voor krijgen. Verpakkingen worden milieuvriendelijker en recycleerbaar. De pmd-inzameling wordt geoptimaliseerd: alle plastic kan voortaan in de blauwe zak en de restfractie wordt daardoor kleiner. We zetten in op het vermijden van zwerfvuil door meer dan ooit het de-vervuiler-betaalt-principe te hanteren. Het verpakkingsbeleid dat we dus voor ogen hebben, is dus heel wat meer dan het statiegeld waartoe het al te vaak wordt herleid.

Maar het klopt dat het invoeren van statiegeld op blik en plasticverpakking ook een belangrijk responsabiliserend sluitstuk is van dit verhaal.

Sommigen staan op de rem uit schrik voor de perceptie van een nieuwe belasting, maar ik wil nog wel eens duidelijk stellen: daar is geen sprake van. Het is een financiële nuloperatie voor de consument die het verpakkingsmateriaal opnieuw inlevert en daarvoor een schonere omgeving in ruil krijgt. De producent die kiest voor duurzaam verpakkingsmateriaal en bijdraagt tot de optimale inzameling ervan, zal er ook wel bij varen. En ook voor de handelaar die als enige wellicht op een aantal echte praktische bezwaren stuit – wat we moeten erkennen en waar we oog voor moeten hebben – zit er wel degelijk muziek in dit verhaal. Ik verwijs nogmaals naar het voorbeeld van Noorwegen waarbij er werkbare antwoorden zijn gevonden voor die praktische bezwaren. Inzamelpunten kunnen bijvoorbeeld rekenen op een compenserende vergoeding en bij ruimtegebrek kan worden gekozen voor een mix aan inzamelsystemen, al dan niet met ondersteunde publieke inzamelpunten. Ja, er is verder overleg nodig om dat te concretiseren. Geef dat alstublieft ook een kans.

Voor de financiering van het systeem staan niet de consument, maar wel de recyclage-opbrengsten en een slim gemaakte verpakkingsheffing garant, want ja, we weten dat er vandaag reeds een federale heffing is op verpakkingen.

Op gevaar af dat het misschien gaat vervelen, maar Noorwegen koos voor producentenverantwoordelijkheid, 100 procent voor drankverpakkingen met een ambitieniveau voor recuperatie van 95 procent. Maar laat het aan de sector over: de overheid stelt het doel, de sector kiest hoe hij dat doel zal bereiken.

Collega, u hebt er daarstraks al naar verwezen en in dezelfde zin sprak u uzelf tegen. U zegt heel duidelijk dat er een sectorverantwoordelijkheid is. Wij leggen de verantwoordelijkheid en een percentage op, maar we willen als overheid wel mee aan tafel gaan zitten: we moeten wel mee kunnen zeggen wat wel oké is en wat niet oké is. Het is het ene of het andere. In dezen is heel duidelijk aangegeven dat we met de consument en de producenten aan tafel gaan zitten, maar we stellen heel duidelijk de mogelijkheid voor van een statiegeldsysteem. Als u daar zelfs niet over wilt denken – ik heb begrepen dat u er wel over wilt denken maar het vooral de producent wilt laten zeggen en het dus zelf niet wilt gezegd hebben – dan is het zeer spijtig dat u niet op een transparante en correcte manier het debat wil voeren. (Applaus bij CD&V)

Ik denk dat jullie nog altijd niet goed luisteren naar wat wij hebben gezegd, en daar blijf ik bij. Ik wou reageren op collega Rombouts, maar ik ben het even kwijt wat ik wou zeggen. Ik ga nog even luisteren.

De voorzitter

Dat is al de tweede keer deze namiddag.

Het moet een eenvoudig systeem zijn, collega, hou dat zeker voor ogen.

De som van een intelligente mix aan maatregelen in een verpakkingsplan, is minder zwerfvuil. Het lijdt geen twijfel: de totaalaanpak is belangrijk, het ene zal niet zonder het andere kunnen.

Collega's, slechts 55 procent van de drankblikjes en 75 procent van de plasticflessen wordt correct ingezameld. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we eeuwig met de grijptang de natuur in moeten. Niet meestappen in een verhaal dat de zwerfvuilberg met 40 procent kan doen krimpen omdat het geen 100 procent is, zou een pijnlijke vergissing zijn en allesbehalve de weg vooruit naar een schoner leefomgeving en meer levenskwaliteit.

Het gaat over gezondheid, gezinnen en over geld. Wat zouden de lokale besturen niet allemaal kunnen doen voor de gezinnen wanneer hun zwerfvuilfactuur met 40 procent wordt gereduceerd? Het zijn zij die het gros van de rommel mogen opruimen en grof geld betalen. Zij hebben intussen alles wat mogelijk is geprobeerd om het zwerfvuil onder controle te krijgen, van opruimacties over blikvangers naar GAS-boetes. En ja, daar moeten we ook verder op blijven inzetten, maar we merken dat het onvoldoende werkt. Het is dus tijd voor een systeemswitch waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid draagt.

Bart Nevens (N-VA)

Collega Rombouts, het klopt niet dat de zwerfvuilfactuur zal verminderen, zelfs als we erin slagen om 40 procent van het zwerfvuil te reduceren. De overheadkost en de inzet van personeel om de rest van het zwerfvuil op te ruimen, is veel hoger dan de winst die we kunnen rapen.

Daarom vraag ik u of het de bedoeling is dat we die overige 60 procent, die chipszakjes en die kwikverpakking, laten liggen. Onze fractie zegt duidelijk: neen, wij willen voor de volle 100 procent gaan, wij willen geen zwerfvuil, en daarom willen wij de producentenverantwoordelijkheid. (Applaus bij de N-VA)

Collega, stel dat we van onze lokale besturen maar 40 procent – om maar aan te geven over welk gigantisch bedrag het gaat – van die factuur zouden kunnen doen krimpen, welke extra taken zouden we daar niet allemaal mee kunnen doen?

Moeten we nog verder inzetten? Ja. Collega, uw verhaal klopt niet, u verengt het debat in uw vraagstelling opnieuw tot het statiegeldverhaal. Ja, er moet ook op de chipszak worden ingezet. Dat zijn andere maatregelen die in het totaalplan zitten. Ja, ik hoop van harte dat we die lokale factuur nog meer kunnen doen krimpen.

Mevrouw Rombouts, dat is net wat wij aanklagen. U verspreidt foute informatie. De raming van de kosten voor de gemeenten is niet 155 maar tussen de 105 en de 150. Dat is een redelijk grote vork die we naar voren schuiven. Het is niet mooi om er meteen het bovenste van te nemen.

U zegt dat als we 40 procent van dat zwerfvuil kunnen verminderen – die 40 procent is al een vraagteken –, we 40 procent van die kosten kunnen afdoen. Dat is net wat collega Nevens zegt: dat is niet het geval, dat klopt niet. Als je kijkt naar een stad als Antwerpen en je vergelijkt die met een vergelijkbare stad in het buitenland, bijvoorbeeld Kopenhagen, waar wel statiegeld is, dan had Kopenhagen twee of drie jaar geleden – maar de vergelijking blijft overeind –, ongeveer 24 miljoen euro kosten voor zwerfvuilophaling. Antwerpen had er op dat moment 1 miljoen euro meer, ongeveer 25 miljoen euro. Statiegeld heeft daar dus helemaal niet dat verschil gemaakt. Het is maar een vergelijking. Het idee dat als je vandaag 40 procent van dat zwerfvuil vermindert, dit de kost van de gemeenten met 40 procent vermindert, dat klopt niet. Dat is niet waar. (Applaus bij de N-VA)

Trouwens, u gaat dan ook totaal voorbij aan de vraag die ik daarnet aan minister Schauvliege heb gesteld. Er staat meer in haar plan en voor heel wat van die zaken zijn wij ook te vinden, maar ik zou het totale kostenplaatje van het plan wel eens willen kennen, zowel voor het invoeren van het statiegeld als van alle andere zaken. Wat zal daarvan precies de kostprijs zijn? (Applaus bij de N-VA)

Collega, ik had gehoopt dat u naar mijn antwoord had geluisterd en naar dat van collega Nevens. Ik zeg dat u dezelfde conclusie trekt. Het gaat niet enkel over statiegeld en die 40 procent. Er zijn meer maatregelen. U zegt dat statiegeld dan die 40 procent… Neen, er zijn veel meer maatregelen die worden ingezet. Stel dat we dit met 40 procent zouden kunnen doen dalen, dan weet u over welk gigantisch bedrag het al gaat, en dat u daar extra zaken mee zou kunnen doen.

In die zin zullen we zien dat het misschien nog minder is, dat er minder geld naar zwerfvuil zal moeten gaan. De bedoeling moet zijn dat we effectief minder vuil in onze bermen krijgen. Daarop moeten we ons in de eerste plaats focussen. Statiegeld kan daartoe een bijdrage leveren.

Als u zegt dat statiegeld ons allemaal veel meer zal kosten, dan is dat ook incorrecte informatie. Dan heb je ook geen rekening gehouden met welke financieringsstromen… Ik heb daarnet gezegd dat de federale heffing een slimme heffing kan worden. Er zijn vandaag heel veel middelen om heel dat systeem te kunnen doen werken en draaien. Zeggen dat het allemaal onbetaalbaar is, is incorrect.

Voorzitter, het is me te binnen geschoten wat ik daarnet wou zeggen. Ik ben nog zoveel jonger.

Collega, u zei daarnet dat ik mezelf tegensprak, want u wilt alleen een doelstelling opleggen en geen middelen, maar dan wilt u toch aan tafel gaan zitten met de producenten om daar te zeggen wat wel en niet kan. U vindt dat dat een tegenspraak is. Ik vind dat een heel vreemde definitie van overleg. Als ik pleit voor overleg met de sector, dan betekent dat niet aan tafel gaan zitten en zeggen wat wel en niet moet gebeuren. Ik denk dat je echt in overleg moet gaan, dat zij hun deskundigheid moeten inbrengen en zeggen voor welke afvalstromen, voor welke soorten verpakking en welke soorten materiaal ze welke oplossingen zien volgens welk tijdpad.

Als overheid moet je dan zeggen: oké, dit is voor ons voldoende, of we willen verdergaan en dit aanscherpen enzovoort. Het is een overleg en dat heb je nodig met die 100 procent producentenverantwoordelijkheid om echt ergens te geraken.

Mevrouw Rombouts, in het begin van het debat heb ik duidelijk gesteld dat in de cijfers van de OVAM de petflesjes en blikjes in de berm 4 procent bedragen. 4 op de 100 behoren dus tot die fractie. Hoe wilt u die andere 96 procent aanpakken? Hoe wilt u hun gedrag bijsturen?

In de commissie heb ik de minister daarover meermaals ondervraagd. Daarnet heb ik de voorbeelden van kauwgom en peuken gegeven. Er zijn uiteraard nog vele andere fracties en producenten die op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen. Wij willen naar een totaaloplossing van de zwerfvuilproblematiek gaan. In haar antwoorden beschrijft de minister hoe het zit met de sigarettenindustrie, de kauwgomindustrie, en dan vergeet ik nog de vele andere die er zijn. Hoe wilt u die dan aanpakken? Zij moeten ook hun verantwoordelijkheid dragen. In de antwoorden die ik tot nu toe van de minister heb gekregen, was dat echt wel zeer betreurenswaardig.

Mijnheer Vandaele, ik zal opnieuw proberen duidelijk te maken dat, als u aan tafel wenst te zitten en tot een plan wilt komen, het naar mijn aanvoelen niet correct is om te zeggen: ‘Stel maar van alles voor en wij zullen op het einde van de rit wel ja of neen zeggen.’ Dat is volgens mij niet de manier waarop je een gezond overleg organiseert. U doet alsof er totaal geen overleg is geweest. Dan stel ik mij de vraag waar u de afgelopen jaren hebt gezeten, op de momenten dat wij daarover gesprekken hebben gevoerd in commissievergaderingen, dat wij in overleg zijn gegaan met sectoren. U weet dat er heel wat studies zijn opgestart. U weet dat die studies ook in overleg met sectoren zijn gebeurd. U weet zelfs dat de sectoren meewerken om alles in kaart te brengen om een goed beeld te krijgen. Dus doen alsof die sectoren totaal niet betrokken zijn en er totaal geen overleg zou zijn, is niet correct.

Er wordt heel duidelijk aangegeven dat dit een mogelijke piste naar een oplossing zou kunnen zijn. Zo kom ik ook meteen bij het verhaal van collega De Vroe. Mevrouw De Vroe, u verwijst naar 4 en 40 procent. Ik kreeg daarnet niet de kans om het woord te voeren. Maar ik kreeg toen de indruk dat er voor u eigenlijk geen probleem meer is wat betreft blikjes en pet. En dat verbaast mij, want dat is dan wel een zeer grote omwenteling ten aanzien van het debat dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd, ook in de commissie. 4 procent verwijst naar het aantal stuks. En u kunt de 40 procent inderdaad zo minimaal mogelijk uitdrukken. Maar als u dan weet – de collega heeft de daarnet al naar verwezen – dat de andere stuks gaan over peuken en kauwgom, dan weet u ook dat er heel snel heel veel stuks zijn, maar dat het dan misschien niet zo correct is om met de 4 procent te werken en het iets eerlijker zou zijn om met de 40 procent te werken, om het volume, de massa en vooral de irritatie bij de burger in beeld te brengen.

Met andere woorden: het is effectief een uitdaging om daar tot een oplossing te komen voor pet en blik. CD&V heeft nooit gezegd dat die andere punten geen uitdaging vormen. We hebben altijd aangegeven dat dat ook een zaak is waaraan moet worden gewerkt. En ik meen daarstraks hetzelfde te hebben gehoord van de minister. Als de vraag is om bij het debat over verpakkingen ook de andere elementen te integreren, dan kan dat uiteraard ook. En ja, daarover waren we het eens. Dus daarover moeten we eigenlijk zelfs niet meer discussiëren, dat is al genoeg uitgesproken in de commissie. 100 procent producentenverantwoordelijkheid, in overleg met hen: wij willen daar zeer graag een oplossing aan bieden.

Hebt u heel duidelijk een concrete maatregel of een actie ten aanzien van de andere zaken, dan hoor ik ze met heel veel plezier en waarschijnlijk met heel veel steun.

Voorzitter, ik pleit voor overleg. Maar de collega zegt dat ik heb beweerd dat er geen overleg is geweest met de sector. Ik heb dat niet beweerd. Ik denk dat mevrouw De Vroe dat heeft gezegd in haar betoog.

Maar ik denk wel, collega Rombouts, dat er geen overleg is geweest in die zin dat er geen onderhandeling is geweest met de sector van: ‘Kijk, als overheid willen we daar geraken. Dat is ons doel. Welke middelen en welk tijdspad zien jullie om ons doel te bereiken?’

Dat overleg, die onderhandeling, heel resultaatgericht, is er inderdaad nog niet geweest.

Mevrouw Rombouts, zoals ik al heb gesteld, ook in het begin van het debat, willen wij een totaaloplossing voor die zwerfvuilproblematiek. Elke fractie moet worden aangepakt. En ik minimaliseer zeker en vast de pet en het blik niet. Elke fractie moet worden aangepakt. Dat wil ik echt duidelijk benadrukken.

Maar ik wil duidelijk stellen dat ik heb vernomen van de stakeholders dat, wat betreft dit verpakkingsplan, er geen dialoog is geweest. Daarom heb ik opgeroepen tot die dialoog.

Wanneer ik de minister bevraag over de andere producenten – het zijn er hier maar twee: kauwgom en sigaretten, maar er zijn nog vele andere producenten – dan krijg ik geen antwoord, dan zijn er nog geen duidelijke engagementen.

De voorzitter

Dat is een herhaling van wat er al gezegd is. Ik ga strenger optreden, want sommige dingen worden hier tot driemaal herhaald.

Mijnheer Van den Heuvel, u hebt het woord. Ik hoop dat u een interessante invalshoek hebt.

Koen Van den Heuvel (CD&V)

Ik word de cijfers die ons hier om de oren fluiten een beetje beu. Ik denk dat we tot de kern van de zaak moeten komen. Ik heb soms de indruk dat men door dat gegoochel met cijfers de vis wil verdrinken en zeggen dat we niets moeten doen omdat we al kampioen zijn. Ik denk dat er echt moet worden opgetreden, die switch is nodig, het gaat hier om een totaalpakket waarvan het statiegeld een klein stukje is, de sluitsteen. Laten we ook hier in het parlement verpakking vermijden en gaan voor recycleerbare verpakking. Ik denk dat 100 procent producentenverantwoordelijkheid een kapstok is waarmee we een stap voorwaarts zetten. Dat is de weg vooruit die de minister ook bewandelt.

De voorzitter

Mevrouw Rombouts, de heer Tobback gaat nu een uiteenzetting geven namens de sp.a-fractie. Dat betekent met andere woorden dat u het spreekgestoelte mag verlaten. (Gelach)

Bart Nevens (N-VA)

Voorzitter, ik heb nog een vraag. Mevrouw Rombouts vroeg om een aantal suggesties te doen voor 100 procent producentenverantwoordelijkheid. De minister had beloofd om een terugnameplicht in te voeren bij de matrassenproducenten. Minister, vandaag moet ik vaststellen dat het nul, nada, nougatbollen is, er is geen terugnameplicht voor de matrassen, hoewel u dat had beloofd.

De voorzitter

De heer Tobback heeft het woord.

Voorzitter, dank u wel om voor mij het spreekgestoelte te ontruimen.

Collega's, ik was me daarnet aan het afvragen of dit nu was wat iemand bedoelde toen hij het had over dash in de regering. Ik denk dat het over iets anders ging, want dit heeft meer weg van een moddergevecht. U hebt dan misschien wel Dash nodig, ik zou pleiten voor Ecover, maar het is in elk geval geen mooi schouwspel.

Als een bepaalde voorzitter van een bepaalde regeringspartij stelt dat de regeringen, en dus ook de Vlaamse, niet veel meer voorstellen, dan ben ik het daarmee eens, vooral op een moment, collega's, dat we in elke berm in Vlaanderen, op elk strand in Europa en intussen ook op 10 kilometer diep in de Stille Oceaan, plastic terugvinden. Er is eigenlijk geen excuus meer om niet verder te gaan, sneller te gaan en meer te doen. En het is dan ook ongelooflijk jammer om een debat als dat van vandaag te zien waarbij men vooral zegt wat er niet moet gebeuren. Ik heb heel vaak het woord ‘niet’ gehoord, maar ik heb niet gehoord wat een regeringsmeerderheid wel zou moeten doen.

Ik heb een aantal onvoorstelbaar gênante dingen gehoord. Ik hoor de heer Vandaele over een aantal voorstellen zeggen dat hij niet vermoedt dat daar al veel over vergaderd is. Mijnheer Vandaele, deze regering bestaat al vier jaar. Als er nu nog niet veel vergaderd is geweest over een van de grote problemen waarvan we ondertussen weten dat het zou moeten worden aangepakt, dan is dat eigenlijk een schandalige bekentenis van u.

Ik hoor de heer Diependaele zeggen, maar die is intussen gaan lopen, dat hij het plan nog niet volledig heeft gelezen, maar hij is er wel tegen. Hoe denkt u dat eender welke burger die zich zorgen maakt over dat afval, dat restafval, die vervuiling, dat zwerfvuil, die daarmee bezig is en lastig wordt over wat hij alle dagen ziet in de berm in zijn eigen straat, dit circus nog serieus kan nemen, collega’s van de meerderheidspartijen? (Applaus bij sp.a en Groen)

Mijnheer Tobback, er is nog niet genoeg vergaderd en de regering is al zoveel jaren bezig. Je kunt natuurlijk niet alles tegelijk doen. Er zijn al heel veel thema's op tafel gekomen en er zijn al heel veel zaken wel behandeld en nu, collega's, zijn we bezig met het dossier van het verpakkingsafval. Dit komt nu in een eindfase en zal binnenkort in de regering wordt besproken, en in de voorbereiding daartoe waarschijnlijk in interkabinettenwerkgroepen enzovoort.

U bent zelf een doorgewinterd politicus. Veel meer doorgewinterd dan de meesten van ons. Als u dit zo zegt, vind ik dat wat laag bij de grond. Dit dossier komt nu in een eindfase. Er wordt nu over gesproken binnen de regering. Er is nog geen regeringsstandpunt, voor de 1123e keer deze middag.

Mijnheer Tobback, met alle respect, maar als dit een circus is, dan weet ik welke rol er voor u is weggelegd.

Voor alle duidelijkheid, ik heb het plan niet gelezen. Ik heb daarnet twee dingen heel duidelijk gezegd. Ik heb eerst en vooral gereageerd op de punten van de minister in haar verklaring. Ik heb dat heel gedetailleerd gedaan, want ik had notities gemaakt. Ten tweede heb ik heel duidelijk gezegd dat we in heel wat van die zaken kunnen meegaan. Zoals de heer Vandaele ook zei, spreek ik dan over de 100 procent producentenverantwoordelijkheid. We zijn zeer blij dat dit in het plan zit.

Hier dergelijke uitspraken komen doen, is van de pot gerukt en eigenlijk helemaal niet eerlijk in het debat.

Ik heb bijzonder weinig verduidelijking gekregen, mijnheer Vandaele. ‘We kunnen niet alles tegelijk doen’ is niet bepaald een sterk argument. In dit parlement alleen al hebben we twee jaar na elkaar in de plenaire vergadering en in de commissievergaderingen over zwerfvuil en over statiegeld gediscussieerd. Ik wil het allemaal voor u opzoeken. Dan nu zeggen dat we er vandaag aan beginnen…

Bovendien, u begint er niet zelfs aan. Minister, ik had grote hoop toen ik naar hier kwam omdat er een plan op tafel ligt waarin knopen zullen worden doorgehakt. Toen u aan uw uitleg begon, was het al maar een conceptnota meer. In die conceptnota mogen volgens uw coalitiegenoten geen middelen en geen maatregelen staan. Zelfs wat op tafel ligt, zal niets realiseren.

Mijnheer Vandaele, u zegt dan dat u nog niet genoeg tijd hebt gehad. Ooit is het uw beurt om resultaten op tafel te leggen als regering. De resultaten in dit dossier, op het vlak van afval, op dit moment zijn nul. U zult mij daar met alle mogelijke gezwans en dingen die u zich straks nog zult herinneren, niet vanaf brengen, want de feiten zijn feiten en die zijn voor iedereen klaar en duidelijk genoeg.

Ben ik een grote voorstander van en getrouwd met statiegeld of zelfs met het Noorse systeem? Neen, ik ben dat niet. Ik stel alleen maar vast dat in een aantal omliggende landen statiegeld ervoor zorgt dat het recyclagegeld van plastic flessen met 40 procent stijgt. Dat is aangetoond. Afhankelijk van de schattingen zou – het zijn schattingen – een derde tot 40 procent van het zwerfvuil kunnen verdwijnen. Klaar en duidelijk aangetoond. Plastic winkelzakjes zijn zo achterhaald dat ze zelfs in het vermaledijde, chaotische, volgens sommigen het onbestuurbare hellhole dat Brussel is, ondertussen verboden zijn. Alleen in Vlaanderen mogen ze nog. De Brusselse Regering – dat zou u toch pijn moeten doen – heeft duidelijk meer dash dan de regering van minister-president Bourgeois. Als u zich daar niet over schaamt, dan weet ik niet waarover wel nog.

Minister, ik zit met een dilemma. Ik ging applaudisseren, ik was voorstander van uw plan, want het zijn eigenlijk zulke evidente keuzes die u voorlegt dat we ze moeten maken. Ze zijn zo evident dat ik mij, zelfs al voor ik naar hier kwam en nog optimistisch was, afvroeg waarom er in godsnaam nog zoveel plastic naar de zee moet stromen alvorens we kunnen beslissen. Ik ben nog veel meer teleurgesteld als ik vandaag vaststel dat deze regering zelfs niet van plan is om te beslissen. U misschien nog wel, maar deze heren en dames van de N-VA en van Open Vld – misschien uitgezonderd Bart Somers – zijn niet van plan om daar nog wat dan ook in te doen, om de bezorgdheden van de Vlamingen aan te pakken.

Ik weet waarom, want ik heb het al een paar keren gehoord. We hebben ons inderdaad in slaap laten wiegen door een aantal goede resultaten uit het verleden, al zijn we sorteerkampioen en geen recyclagekampioen, mevrouw De Vroe. Mijnheer Vandaele, plastic en metalen blikjes ophalen om ze daarna te verbranden, heeft niets te maken met recyclage, vooral niet in vergelijking met alle mogelijkheden die er vandaag wel zouden zijn als we die blikjes en flessen correct in een gescheiden circuit en ongeschonden zouden terugkrijgen, waarin statiegeld zou kunnen voorzien. Voer deze discussie tenminste met correcte argumenten.

En waarom voeren we die niet met correcte argumenten? Omdat een status quo een hoop partijen blijkbaar goed uitkomt. Ik zal u zeggen waarom: de lasten van ons systeem van sorteerkampioenen zijn vandaag niet eerlijk verdeeld. Het zijn de burgers die opdraaien voor het selecteren van het afval.

Het zijn de burgers en de gezinnen in Vlaanderen die betalen, die belastingen betalen voor het verwerken van die dure restafvalzakken. Het zijn opnieuw de burgers die via hun gemeentebelasting betalen voor het inzetten van een hoop mensen om het zwerfafval op te ruimen van diegenen die het zich niet kunnen aantrekken om er iets aan te doen. Het zijn alle burgers in Vlaanderen die vandaag opdraaien voor de kosten. U moet mij niet geloven. Het stadsbestuur van Antwerpen, voor u in principe toch een onverdachte bron, heeft in zijn brief in het begin van het jaar gezegd dat het ophalen van zwerfafval hun 30 miljoen euro per jaar kost. Maar blijkbaar heeft uw partij, heeft uw partijraad, heeft mevrouw De Ridder er geen enkel probleem mee om die 30 miljoen euro elk jaar opnieuw uit de zakken van de Antwerpse belastingbetaler te halen terwijl er alternatieven zouden zijn. Collega Diependaele, en of het nu 5 miljoen euro of 10 miljoen euro of 20 miljoen euro is die je ervan kunt afhalen, de simpele vraag blijft: waarom wilt u dat niet doen? De waarheid is immers dat, als de sectorfederaties, de producentenverantwoordelijken vandaag in al hun reacties klagen over taksen die erin zouden zitten, ik alleen maar kan vaststellen dat ze bedoelen dat niet zij, maar wel de Vlaamse gezinnen die taksen moeten betalen om de shit op te ruimen van wat zij produceren. Voor die visie vinden ze, tot mijn grote verwondering, blijkbaar nogal wat steun bij de heren en dames van de N-VA en Open Vld. En dat is ongelooflijk jammer. Het is ongelooflijk jammer dat het zo is, het is nog veel jammerder dat u het niet durft te zeggen.

Mijnheer Tobback, u verkoopt heel veel onzin, hoor. Echt waar. (Applaus bij de N-VA)

Eén element wil ik zeer duidelijk maken, want dat is echt ‘fake news’ dat u hier komt verkopen. U deed daarnet alsof die plastics die worden teruggebracht, zouden worden hergebruikt. Dat is niet het geval, voor alle duidelijkheid. Dat is níet het geval. Die plastic flessen, die blikjes worden niet hergebruikt. Die worden evengoed gerecycleerd. Na het ophalen daarvan komen die eigenlijk in hetzelfde circuit als wat nu in de blauwe zak zit. Dat betekent dat die ook worden vermalen. Het is niet zo dat dat plastic zou worden hergebruikt. Dat is het grote verschil met het statiegeld op glas. Glas wordt wel, voor een groot deel, ongeveer twee derde of zoiets, als ik me goed herinner, gewassen en hergebruikt, maar dat zal met dat plastic en die blikjes niet het geval zijn. Dat is ook iets dat je eens aan de mensen moet proberen uit te leggen: die zullen er allemaal voor moeten zorgen dat die blikjes en die flessen thuis intact blijven. Waarom? Omdat er op die blikjes of die flessen een QR-code komt. Een blikje of plastic fles zal je dus niet meer mogen ineendrukken. Dat zal ook een gigantisch extra transport geven, want dat afval kan je niet meer verkleinen. Dat moet intact blijven. Dat is niet omdat dat nadien zou worden hergebruikt. Dat is omdat de machine die QR-code moet kunnen lezen om je geld te kunnen terugkrijgen. U komt hier vertellen dat die fles opnieuw zou kunnen worden gebruikt. Dat is niet waar, voor alle duidelijkheid. (Applaus bij de N-VA)

Collega Diependaele, u bent een beetje selectief aan het luisteren naar wat ik heb gezegd, en u bent ook nogal selectief in het lezen van een aantal rapporten. Wat is de realiteit vandaag wat bijvoorbeeld recyclage van plastic betreft? Inderdaad, plastic wordt niet gerecycleerd door de fles te wassen en opnieuw te gebruiken, al zorgt recyclage, al zorgt statiegeld er wel voor dat de bottle-to-bottlerecyclage daadwerkelijk geweldig stijgt. Het is echter ook zo dat wij in dit land, in Vlaanderen vandaag recyclaat, dus grondstof om plastic opnieuw te gebruiken, invoeren uit het buitenland, onder andere omdat wij er veel te veel van verbranden. Want nogmaals, we zijn wel kampioenen in het sorteren, maar eigenlijk maken we een groot deel van onze bevolking wat wijs, want echte recyclage betekent niet dat we het sorteren om het dan op te stoken, en dat is wat we in veel gevallen doen.

Ik heb u trouwens daarnet ook al gezegd dat ik niet getrouwd ben met alleen maar het principe van statiegeld. Ik ben hier redelijk open geweest. Als u alternatieven hebt, of dat nu een paarse zak of wat dan ook is, dan mag u die hier op tafel leggen, maar dat doet u óók niet. U bent alleen maar aan het uitleggen waar u tegen bent. U hebt eigenlijk geen enkel alternatief, en dan stel ik vandaag toch alleen maar vast dat we inderdaad onze doelstellingen voor de recyclage van plastic in Vlaanderen niet halen, ook niet de vandaag geldende doelstellingen. Dat recyclaat voeren we in uit buurlanden, inderdaad meestal buurlanden mét statiegeld. Het hergebruik ‘bottle-to-bottle’ in die buurlanden waar er statiegeld is, is hoger dan bij ons.

De samenvatting is dus de volgende. In de huidige omstandigheden, waarin het voor iedereen dringend is, of je het nu doet wegens de 'plastic soup' in de oceanen of de rommel in de bermen, is wat we vandaag doen, hoe dan ook niet goed genoeg. Wat er op tafel ligt, is minstens een poging om daar iets aan te doen. Ik zou met plezier de minister daarin hebben gesteund als het er een was. Alles wat u hier vandaag aan het brengen bent, is van ‘het gaat niet, het gaat niet, het gaat niet en we willen het niet, we hebben er nog niet genoeg over gesproken’. Dat is inderdaad een schande.

Dat is inderdaad een schande.

Minister, ik wil me ten slotte nog even tot u richten.

Voorzitter, als u zo lang wacht, is het al een tijdje voorbij.

Mijnheer Tobback, u zegt dat het voor de N-VA oké is als de burger betaalt en de producent niet. Wat een onzin, wat een klinkklare onzin is dat! We zitten hier een hele namiddag te debatteren en wij zeggen dat we absoluut 100 procent voorstander zijn van producentenverantwoordelijkheid. Wat is dat dan? Betaalt de burger dan? Neen! De producenten betalen, het afval wordt door de producenten op de markt gebracht, de vervuiler betaalt, het oude principe. Daar staan wij 100 procent achter. Wij willen juist verder gaan. U spreekt van een status quo, neen, wij willen verder gaan dan wat we hier vandaag gehoord hebben. (Opmerkingen van Bruno Tobback)

De voorzitter

U krijgt zeker nog het woord, mijnheer Tobback, maak u niet ongerust. We zullen niet meer op die tijd letten. Daarna houden we een schorsing. Het is bijna 17 uur! Als men telkens hetzelfde blijft herhalen, moeten we afronden.

Ik heb het niet over u, mijnheer Tobback. U bent trouwens de enige, samen met de heer Diependaele, die het hele debat heeft gevolgd. (Rumoer. Opmerkingen)

Ja, als u tegelijkertijd op uw iPad kunt werken, vind ik dat ontzettend knap van u.

Er zijn zelfs mensen die aan het debat deelnemen maar niet de moeite doen om naar de anderen te luisteren. U moet maar eens rondkijken, u zult zien hoe mensen participeren aan het debat. Als ze hun eigen ei kwijt zijn, interesseert het hen niet meer wat de anderen vertellen.

Ik wou reageren op de heer Diependaele, maar ik laat de heer Tobback eerst afronden.

Ik wou horen van de heren Vandaele en Diependaele hoe ze dat zien. Producentenverantwoordelijkheid, mijnheer Vandaele, is een groot principe, daar zijn we het allemaal over eens, en dan zullen we het wel zien. U zult wel eieren moeten leggen: hoe gaat u dat doen? Hoe dan ook, we hebben allemaal de mond vol van circulaire economie, ook minister Muyters heeft er de mond van vol. Maar als we die willen bereiken, gaan we een aantal maatregelen moeten treffen rond afval, want die twee hangen samen.

'Het zal allemaal wel vanzelf gebeuren.' Dat zijn loze woorden, mijnheer Vandaele. Ik heb u dat soort discours trouwens nooit weten voeren inzake het mestbeleid. Dan zeggen we nooit dat het probleem moet worden opgelost en dat de sector dat mag doen. Dat heb ik u nooit op die manier horen zeggen toen het daarover ging. (Applaus bij sp.a en Groen)

Ik zou het daar – voor alle duidelijkheid – ook niet mee eens zijn, maar ik zou graag hebben dat u consequent bent. Blijkbaar hebt u bij de ene sector wel vrienden en bij de andere niet.

Ik heb gezegd dat we ook daar in dialoog gaan met de sector en kijken wat haalbaar en het meest efficiënt is. We moeten gebruikmaken van de terreinkennis van de organisaties en van de sector zelf. Dat heb ik gezegd. Hetzelfde verwacht ik van de producenten van de verpakkingsindustrie.

Mijnheer Tobback, ik denk echt dat u het hier op een paar punten totaal verkeerd voorhebt. U wilt eigenlijk een geneesmiddel voorschrijven voor een totaal andere ziekte. Het is alsof u een griep wilt genezen met een viagrapil. (Gelach. Opmerkingen)

Echt! Er zijn hier blijkbaar mensen met ervaring. (Gelach. Opmerkingen)

U hebt het over circulaire economie. U hebt het over het feit dat we die recyclaten invoeren en dergelijke. U hebt het over het feit dat we die flessen of dat afval zouden verbranden. Dat is allemaal waar, dat is heel juist, maar dat gaat u niet oplossen met statiegeld. Dat heeft daar niets mee te maken!

Mijnheer Diependaele, misschien moet ik u eens iets uitleggen.

Dat heeft met elkaar niets te maken. Die twee zijn… Dat heeft daar niets mee te zien. Op een bepaald moment wordt dat afval ingezameld. De vraag waar wij het nu over hebben, het debat dat we nu al de hele tijd voeren, en waarvan ik dacht dat u mee was – maar blijkbaar niet –, gaat over het inzamelingsgedeelte! Het uiteindelijke verwerken van dat afval is een ander debat! Dat staat daar voor een groot deel – niet volledig – los van.

We hadden het net over die recycleerbare flessen. Dat gaat over een soort plastic. Er zijn vandaag al plastic flessen op de markt waarop al statiegeld door de producenten zelf geheven wordt. Dus dat bestaat reeds! Maar u gaat aan al die zaken die u wilt met betrekking tot de circulaire economie en dergelijke niets veranderen met statiegeld! U gaat daar niets toe bijdragen.

U bent blijkbaar alleen maar geïnteresseerd in het Viagra-pilletje. U moet zo geobsedeerd niet zijn. Het verwondert mij dat u daar op uw leeftijd al zoveel expertise in hebt, maar enfin. (Opmerkingen. Gelach)

Ik heb het al drie keer gezegd in mijn tussenkomst – maar die schijnt u ook niet te interesseren – dat het mij niet om statiegeld gaat, en dat dit debat ook niet om statiegeld gaat. Wat de minister op tafel gelegd heeft – tenminste, u hebt het nog niet gelezen, ik heb het nog niet gelezen, mevrouw Rombouts wel, maar die kan misschien toelichting geven – maar zelfs in wat ik in de krant heb gelezen, was statiegeld maar een klein beetje. Wat ik in de krant heb gelezen, was een poging om aan de Vlaamse bevolking eindelijk iets te geven waar ze nu recht op heeft, namelijk een helder, simpel, transparant, efficiënt en toekomstgericht systeem van afvalophaling, dat inderdaad meewerkt aan die circulaire economie. En dat doen we vandaag niet genoeg.

En uw enige reactie daarop, en die van uw partij, vanaf de eerste dag, en ook vandaag weer, is: wij willen geen statiegeld. Dat is het enige wat u daarop te zeggen hebt. De rest hebt u blijkbaar nog niet gelezen, of het interesseert u niet genoeg. Lees het dan dringend eens, want u moet daar nu eindelijk iets aan doen.

Ik wil toch even reageren op collega Diependaele. Collega Tobback heeft er al naar verwezen dat het hele verhaal deze namiddag niet enkel over het statiegeld gaat, maar effectief over het verpakkingsverhaal in totaliteit. Het allerbelangrijkste, waar we het eerst op moeten inzetten, is effectief proberen om zo weinig mogelijk afval te produceren, en dus zo weinig mogelijk afvalverpakking te creëren, en anders zo duurzaam mogelijk afval te creëren. Dat is één element.

Ten tweede zegt u, collega Diependaele, dat het statiegeldsysteem aan heel de zaak niets verandert, omdat het dan uiteindelijk ook gewoon gerecycleerd wordt zoals dat vandaag is. Dat klopt. De eindverwerking is hetzelfde. Maar we moeten wel vaststellen dat vandaag maar 55 procent van de blikjes effectief op de correcte manier wordt ingezameld, via de blauwe zak. U wilt dat permanent onder de mat vegen, en dat is niet correct ten aanzien van onze burgers, en dat is niet correct in dit debat. Het gaat wel degelijk over een beter inzamelsysteem om het recyclagepercentage omhoog te krijgen. (Applaus bij CD&V en Groen)

Ik ga niet nog eens over cijfers en rapporten discussiëren. Ik denk dat we dat al meer dan genoeg gedaan hebben, ook in de commissie. Ik wil eigenlijk een simpele vraag stellen aan de minister.

Minister, ik denk dat u een correcte, eerbare poging hebt gedaan – en ik zeg dat niet gemakkelijk van u, u weet dat – om een reëel probleem aan te pakken en ook een deel van het regeerakkoord uit te voeren, en dat te doen met correcte argumenten en voorstellen. De manier van communiceren, dat laat ik aan u over. Dat is niet mijn job. Ik stel vandaag in dit debat vast – en ook de voorbije dagen, maar zeker ook vandaag – dat twee van uw regeringspartners eigenlijk alleen maar geïnteresseerd zijn in het debat terug te brengen tot een discussie voor of tegen statiegeld. In de rest van uw voorstellen zijn ze blijkbaar geen jota geïnteresseerd. Ze zijn zelfs niet van plan om ook maar een millimeter toe te geven op een conceptnota die eigenlijk al niet veel voorstelt, heb ik ondertussen begrepen, en dat is jammer.

Ik voel echt met u mee, minister. Nuchter gezien, in dergelijke omstandigheden, kunnen noch u, noch die regering functioneren. Het is een simpele vraag: als men u vrijdag te kakken zet op de Grote Markt zoals men u hier vandaag te kakken zet op de Grote Markt, wat gaat u dan doen? (Applaus bij sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Sintobin heeft het woord.