Vragen over het Waalse bekwaamheidsgetuigschrift voor dierenwelzijn

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Voorzitter, minister, u weet dat uw Waalse collega volop bezig is met zijn Waalse dierenwelzijnscode. Daar staan een heleboel maatregelen in. Hij lanceert de jongste tijd regelmatig maatregelen om het dierenwelzijn te vergroten. Een daarvan is een getuigschrift dat zou moeten worden getoond bij de aankoop van een dier.

Het systeem zou als volgt werken. Vanaf de leeftijd van 18 jaar kan iedereen het getuigschrift gratis afhalen bij de gemeente, zonder het afleggen van een proef, maar bij een overtreding op de wetgeving inzake dierenwelzijn kan het getuigschrift door een dierenwelzijnsinspecteur worden ingetrokken voor een periode van een maand tot drie jaar. Bij recidive kan de intrekking zelfs definitief zijn.

– Tinne Rombouts treedt als voorzitter op.

Op die manier wenst uw Waalse collega dus inbreuken op het dierenwelzijn verder te beperken. U liet in uw reactie in de media uitschijnen dat u geen voorstander bent van dergelijke maatregelen, omdat ze juridisch een aantal lacunes zouden vertonen. Ik zou dus graag willen weten welke lacunes u precies ziet, want ik denk dat dat ook nuttig kan zijn voor het debat hier in Vlaanderen inzake dierenwelzijn. Zijn er andere maatregelen die u dan overweegt om de mogelijkheid van recidive, waarbij malafide professionele en misschien zelfs particuliere diereneigenaars zich opnieuw dieren zouden kunnen aanschaffen, te beperken? U hebt in het verleden al laten blijken dat dat een bezorgdheid is van u. Er staan ook een aantal zaken in de steigers qua wijzigingen van wetgeving inzake honden en katten. Misschien kan dat daar ook een plaats in krijgen.

Ten slotte vraag ik me natuurlijk ook af hoe dat in de praktijk zal verlopen. Het is een Waals initiatief, maar ik neem aan dat een inwoner van Wallonië ook wel eens in Vlaanderen een dier kan kopen, en hoe gebeurt dat dan precies? Zal er in Vlaanderen dan ook zo’n getuigschrift kunnen worden gevraagd? Heeft uw Waalse collega u gecontacteerd daarover, om dergelijke kwesties op te helderen?

Mevrouw Vermeulen heeft het woord.

Voorzitter, ik zal mijn inleiding niet herhalen, want dat is vrijwel hetzelfde als wat de heer Sanctorum heeft verteld. Het gaat inderdaad over dat soort diploma of getuigschrift dat in Waals gebied zou worden aangeboden.

Minister, ik heb daarover de volgende vragen. Hebt u inderdaad contacten gehad met Waals minister Di Antonio? Hebt u enig idee of het voorstel in Wallonië alle soorten huisdieren betreft? Over welke dieren gaat het? Kunt u zich vinden in het voorstel? Lijkt het u juridisch haalbaar? Welke voordelen of nadelen ziet u? Bekijkt men in Vlaanderen ook die piste? Waarom wel of waarom niet?

Minister Weyts heeft het woord.

Er is geen overleg geweest – niet dat de relaties slecht zouden zijn of zo – maar de heer Di Antonio is er ook niet toe gehouden om eerst met mij te overleggen. Ik heb dat gewoon via de pers vernomen. Mijn commentaar baseert zich dus op de lectuur van de persartikels.

Ik heb begrepen dat het zou gaan om alle diersoorten, en dat in principe iedereen dat bekwaamheidsattest krijgt zonder dat daar voorwaarden aan zijn gekoppeld. Het bewijs van bekwaamheid is dus geen bewijs van bekwaamheid. Ik heb alleszins nergens gelezen dat er bijvoorbeeld een opleiding zou moeten worden gevolgd of een examen zou moeten worden afgelegd waaruit die bekwaamheid dan zou moeten blijken. Dat vind ik een eigenaardig principe. Men reikt een bewijs van bekwaamheid of een diploma uit enkel en alleen op basis van de leeftijd. Dat is het enige criterium dat geldt. Er wordt niet gepeild naar of geëxamineerd op enige bekwaamheid: je krijgt dat bekwaamheidsbewijs gewoon op basis van je leeftijd.

Als een kandidaat-koper aan de verkoper het bewijs moet kunnen voorleggen dat zijn bekwaamheidsattest niet werd ingetrokken, dan moet er toch op een of andere manier een document worden verstrekt. In Vlaanderen worden er jaarlijks alleen al honderdduizend honden geregistreerd. Dan heb ik het nog niet over de katten, de paarden, de konijnen en dergelijke meer. Dat wil zeggen dat er sprake is van een zeer groot aantal dieren die jaarlijks in Vlaanderen worden verhandeld of alleszins een nieuwe thuis krijgen. Als je dus al die mensen op een bepaald moment in hun leven zo’n papier moeten geven, dan spreek je toch over zeer grote aantallen.

Anderzijds waren er in 2017 in totaal 374 inbeslagnames, waarbij 3000 dieren in beslag werden genomen. Dat is nog altijd een zeer groot aantal, maar als je relateert aan de vele duizenden mensen die dieren houden, dan weet ik niet of zo’n bekwaamheidsattest het ei van Columbus is dat dierenwelzijnsproblemen zou voorkomen. De enige functie van dat bekwaamheidsattest blijkt te zijn dat het kan worden afgenomen, en dat dat kan worden gedaan door inspecteurs. Vandaag is dat een bevoegdheid die berust bij de rechtbank. De rechtbank kan beslissen tot het opleggen van een tijdelijk of definitief verbod om dieren te houden. Rechters maken daar gelukkig ook gebruik van, maar in dezen wordt die bevoegdheid doorgeschoven naar individuele inspecteurs, wat juridisch toch wel mogelijk zou kunnen zijn.

De maatregel kan natuurlijk ook gemakkelijk worden omzeild. Iemand anders, een familielid of een derde, zal dan gewoon dat dier verwerven, een bekwaamheidsattest voorleggen en via die weg zal het dier dan toch op de betrokken locatie terechtkomen. Daarnaast is het zeker in tijden van internet natuurlijk ook gemakkelijk om buiten de eigen regio een dier te gaan halen. Je kunt dus ofwel iemand anders op pad sturen om voor jou een dier te halen, ofwel kun je dat gewoon buiten het Waalse Gewest zoeken. Ik denk dus niet dat enkel het afnemen van het bekwaamheidsattest iemand zal tegenhouden om zich een dier aan te schaffen als hij of zij er echt een in huis wil halen. Aangezien een regelgeving enkel van toepassing is op het grondgebied van het land of de regio waar ze is uitgevaardigd, kan een verkoper in een ander land of regio dus niet worden verplicht om na te gaan of iemand een bekwaamheidsbewijs heeft. Dat is toch een probleem waarvoor ik ook niet onmiddellijk een oplossing zie.

Wij zetten vooral in op sensibilisering en informatieverstrekking, naast het repressieve, vanzelfsprekend. We hebben recent nog grote inspanningen gedaan met betrekking tot de website www.huisdierinfo.be. Het is de bedoeling om dat een beetje hét referentieplatform te laten worden, waar zowel de toekomstige als de huidige eigenaars van dieren alle informatie kunnen vinden om hun dier op een goede manier te onderhouden en te verzorgen. Het is de bedoeling dat men daar altijd eerst naar kijkt vooraleer men zich een dier aanschaft, zodat men goed weet welke noden, behoeften en financiële implicaties dat met zich meebrengt. We hebben daarover promotiefilmpjes gelanceerd. De laatste keer ging dat over cavia’s. Verder loopt er ook een advertentiecampagne in tijdschriften. We zullen in totaal veertien keer adverteren, dacht ik. Tot slot wordt er ook regelmatig informatie verspreid via onder meer de nieuwsbrief en onze eigen Facebookpagina.

Ik ben er me natuurlijk van bewust dat we nog een lange weg te gaan hebben, maar ik ben er wel van overtuigd dat, als we blijven hameren op het belang van dierenwelzijn, we ook stap voor stap steeds meer mensen ervan bewust zullen kunnen maken dat men levende wezens, dieren niet gewoon als koopwaar kan behandelen, dat het in huis halen van een dier altijd een weloverwogen keuze moet zijn.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoord. U hebt natuurlijk gelijk: het is inderdaad geen bewijs van bekwaamheid, want er wordt ook niet nagekeken of de persoon in kwestie bekwaam is. Het is een automatische toekenning.

Het is duidelijk een manier om vat te krijgen op de verkoop/aankoop van huisdieren. In die zin vind ik wel dat we de maatregel op een zeer objectieve manier moeten kunnen evalueren. We zullen natuurlijk zien hoe het in de praktijk verder loopt.

U haalt een aantal interessante punten aan. Ten eerste het aantal dieren. Het klopt dat het heel wat administratie met zich mee zal brengen. Dat is terecht een negatief punt van dergelijk systeem. Dat zou betekenen dat de inspecteurs van dierenwelzijn plots worden overstelpt met extra werk in verband met de getuigschriften in plaats van echt controles uit te voeren. De administratieve last is groot. Ik denk wel dat het in de praktijk vooral zal gaan over de verkoop van honden en katten, maar dat zijn ook al meer dan 100.000 dieren per jaar.

Dan zijn er de praktische bekommernissen. Je kunt als toekomstige eigenaar gewoon naar een ander gewest gaan, of je kunt iemand anders op pad sturen. Dat zijn inderdaad valabele tegenargumenten.

Ik vond het juridische argument minder sterk, eerlijk gezegd. U zei dat we eigenlijk de verantwoordelijkheid verschuiven van de rechtbank naar de inspecteur omdat die moet oordelen over het al dan niet intrekken van een getuigschrift. Vandaag hebben we eigenlijk al een gelijkaardig systeem, namelijk de administratieve boetes die worden uitgeschreven. Die vertrekken ook vanuit de administratie Dierenwelzijn. Dat is nu net de manier om rechtbanken wat te ontlasten en om meer te bekomen op het vlak van de handhaving van dierenwelzijn. Dat vond ik een minder sterk punt.

Ik ben het er vooral mee eens dat een dier aanschaffen vandaag nog te evident is. Ik stel mij de vraag – de vraag is open – of alleen sensibilisering voldoende zal zijn. Het is zeker een belangrijk element, maar het is nog altijd zo gemakkelijk in de hoofden van mensen om een dier aan te schaffen. Straks hebben we daar nog een aantal andere vragen om uitleg over. Misschien moeten we eens durven te kijken naar andere manieren, zonder daarbij het magische antwoord in mijn mouw te hebben.

Mevrouw Vermeulen heeft het woord.

Minister, ik volg uw antwoord helemaal. Het gaat inderdaad over een bewijs van bekwaamheid.

Ik zal een ander voorbeeld geven, want u bent ook minister van Mobiliteit. Mijn moeder die nu 83 jaar is, kon zestig jaar geleden gewoon naar het stadhuis gaan om een rijbewijs. Op haar 83 jaar is ze nog altijd niet bekwaam om met de auto te rijden, want ze kan het nog altijd niet. Gewoon een papier dat zegt dat je bekwaam bent om een dier te houden, is geen bewijs van je bekwaamheid.

Moeten we dan pleiten voor een examen om bekwaamheid te bewijzen? Absoluut niet, zeker niet als het gaat over alle soorten dieren. Een examen om je bekwaamheid aan te tonen om een goudvis te houden: ik zou niet weten hoe je daaraan moet beginnen. Ik denk ook niet dat dit de oplossing is.

Ik volg eerder uw repressieve aanpak. U bent inderdaad al goed bezig met de uitbreiding van de inspecteurs. Ook sensibilisering is belangrijk. Het is inderdaad zo dat het percentage van goede praktijken, van mensen die dus goed bezig zijn met hun huisdier, gelukkig heel wat hoger ligt dan het percentage van mensen die nog moeten worden bijgestuurd en waar nog heel wat werk aan kan zijn.

Gelukkig is dierenwelzijn een maatschappelijk thema geworden en durven buren elkaar al aanspreken dat ze de hond eten moeten geven. Ik vind het heel belangrijk dat we in die richting gaan en dat binnen de maatschappij dierenwelzijn een zeer belangrijk thema is geworden.

De heer Caron heeft het woord.

Minister, op zich is het eigenlijk een heel simpel systeem dat uw Waalse collega voorstelt. Natuurlijk kun je zeggen dat wie de regels overtreedt bij ons, gestraft kan worden. We hebben daarvoor juridische procedures.

Omgekeerd, als je in een dierenwinkel binnenkomt en je wilt een puppy kopen en je hebt geen document, dan is het duidelijk en kun je geen hond kopen. Ik vind het op zich een heel slim idee dat op een eenvoudig administratieve manier toelaat om te vermijden dat mensen die naast de lijnen lopen, opnieuw dieren houden. Het lijkt mij dus niet complex. Zeker met centrale databanken en digitale systemen is dit zeer makkelijk te monitoren.

Ik zou het idee toch niet weggooien. Je kunt op een administratieve manier reageren zonder meteen al juridische procedures in het vooruitzicht te stellen. Ik zeg niet dat het waterdicht is, maar ik vind het als basisidee best wel te overwegen.

De heer Dochy heeft het woord.

Ik wil een opmerking maken, los van de grond van de zaak, want het is natuurlijk evident dat mensen die overtredingen hebben begaan op het vlak van de wetgeving inzake dierenwelzijn daar gevolgen van kunnen ondervinden en geen huisdier meer kunnen aankopen. Ik heb daar geen probleem mee.

We zitten vandaag echter in een digitale wereld. Ik hoop dat we niet beginnen met iedereen een papier te laten opvragen. Er moet toch een andere methode zijn om dergelijke gegevens samen te brengen, in een databank of dergelijke. Werk misschien met een zwarte lijst of iets dergelijks. Misschien zijn er dus andere mogelijkheden die administratief veel eenvoudiger zijn, want mensen belasten met een extra document is niet meer van deze tijd.

Minister Weyts heeft het woord.

Ik heb het nog niet gehad over de administratieve last die daarmee wordt veroorzaakt voor de inspecteurs en waardoor je hen weghaalt van het inspectiewerk zelf en van de controles.

Mijnheer Caron, u noemt het een eenvoudig systeem. Het bekwaamheidsbewijs is ook geen bewijs van bekwaamheid. Het steekt in de doos cornflakes. (Opmerkingen van Bart Caron)

U draait de zaken om. Het geeft trouwens een vals gevoel van veiligheid. Eenieder kan het bekwaamheidsbewijs gewoon verwerven op basis van leeftijd, dus ook malafide personen. Daarenboven verleg je de focus van de verkoper naar de koper. Ik krijg eerlijk gezegd meer klachten over malafide verkopers dan over malafide kopers. Dat het systeem niet waterdicht is, is een eufemisme.

Ik ben op het juridische aspect niet doorgegaan, maar het ligt juridisch moeilijk dat we het oordeel leggen bij de inspecteur en niet meer bij de rechtbank. Voor sommige mensen betekent het intrekken van zo'n bekwaamheidsbewijs een beroepsverbod. Dat laten uitspreken door een inspecteur ligt juridisch toch moeilijk, denk ik.

We moeten er tot slot voor opletten dat we met goedbedoelde maatregelen geen aanleiding geven om het brede, steeds groeiende draagvlak voor ons beleid onderuit te halen. Daarvoor wil ik waarschuwen. Voorstellen in de trant van – ook goedbedoeld – dat dierenwelzijn zich moet bezighouden met de mogelijkheid om dieren samen met hun baasje te begraven, laat ons ons daarvoor hoeden als we willen dat steeds meer mensen meedoen en ons dierenwelzijnsbeleid schragen.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Ik ben het eens met de heer Dochy. Het zou misschien interessant zijn om zodra er een gerechtelijke uitspraak is, en zeker als er sprake is van een levenslang verbod op het verkopen of houden van dieren, dit op een of andere manier wordt geregistreerd. Zodra de persoon in kwestie dan toch een hond koopt of iets start in de hondenhandel, dan wordt dat meteen gedetecteerd. Dat gebeurt vandaag maar zeer beperkt. Ik vind dat op zich wel een interessant idee.

Wat het getuigschrift zelf betreft, besef ik dat er voor- en nadelen aan zijn. Misschien is het interessant om te evalueren hoe het loopt in Wallonië als het wordt ingevoerd. Dan kunnen we binnen pakweg twee jaar nog zien of het in Vlaanderen misschien toch een vervolg verdient.

Mevrouw Vermeulen heeft het woord.

Ik volg u wat het oplijsten van overtreders betreft. De heer Caron zegt dat dit een goed idee is, maar wie zegt dat een persoon bekwaam is om een dier te houden omdat hij of zij een papiertje heeft waar dat op staat? Mijn moeder van 83 jaar heeft een rijbewijs, maar is niet bekwaam om met de wagen te rijden.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.